# 【十字路口】复盘 2025 年的 AI 和科技行业的大事件【视频播客】 Koji杨远骋 · 2025-10-31 庄明浩和Koji杨远骋复盘2025年AI与科技大事件，从DeepSeek R1的冲击、推理模型竞争到Sora 2和Veo 3的多模态突破，再到Manus引爆的Agent元年，深入分析开源生态成为中美博弈的关键武器，以及一级市场投资困境和二级市场资本泡沫的极限扩张，最终指向一个没有退路的集体共谋叙事。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - [1:56] 庄明浩认为2025年的AI发展可以用‘拐点’作为关键词，因为未来既可以向上也可向下拐，无论向上还是向下都是对的。 - **[3:20] 大模型** - [3:44] 庄明浩回顾DeepSeek R1发布，认为它引发了中美在大模型领域的竞争，并定义了推理模型的发展路径。 - [6:08] Q: 除了R1还有哪些模型的更新？ A: 庄明浩提到GPT-4o、GPT风格图片生成等，并指出OpenAI的技术路线给世人带来了对GPT-5的巨大期待。 - [9:28] 庄明浩指出中国大模型厂商在2025年的最大共识是开源，DeepSeek和千问是并驾齐驱的两家。 - [11:04] 庄明浩预测十年后2025年会被记住的有：推理模型、Agent代表、Veo 3的发布，以及可能的世界模型。 - [13:15] 庄明浩分析语音模型竞争激烈的原因：它是进入AI战场性价比最高的地方，许多非头部的公司以此建立声望。 - [15:32] 庄明浩认为纯chatbot战场已经打完，ChatGPT建立了绝对强势的品牌认知，周活达到了8亿。 - **[22:25] 多模态** - [22:56] 庄明浩分析多模态赛道中，中美厂商的竞争比纯语言模型更激烈，中国厂商在视频模型上跟进很快。 - [26:06] 庄明浩评价Sora 2的重要意义不在于是否复制抖音，而在于它将OpenAI的技术变成了产品化落地的边界选择。 - [30:19] 庄明浩称赞OpenAI的营销能力，认为他们通过颁发奖章等方式营建生态影响力，很会做营销。 - [32:04] 庄明浩阐述世界模型被认为是通往AGI的另一条路径，它将视觉等多模态打包在一起，可能带来超级智能。 - [35:34] 庄明浩分享数据：TikTok每日新增100万用户，其中12%会创作视频，视频工具市场巨大，有超过20家公司的ARR超过2000万美元。 - **[36:48] Agent** - [37:24] 庄明浩认为Agent虽然被称为元年，但可能未来五年都还是Agent的元年，因为从语言到行为的跨越极其复杂。 - [42:19] 庄明浩分析Agent生态的建立比语言模型更复杂，涉及协议、基础设施、记忆系统等，给了初创公司机会。 - [44:30] 庄明浩回顾七八月的‘疯狂七月’，中国开源厂商集中发布模型，暂时将注意力拉回到纯模型竞争。 - [46:40] 庄明浩举例说明中国移动互联网生态中Agent的调用方式：京东的Agent可以被华为小艺调起完成特定任务。 - **[49:42] 开源** - [49:42] 庄明浩认为开源可能也是一种‘武器’，在主权AI和全球竞争中，开源模型为中国提供了影响力。 - [54:33] 庄明浩说梁文峰不接受采访，但通过论文与世界沟通，Lex Fridman客观分析DeepSeek，显示技术世界仍能理性认可好产品。 - **[54:48] 应用** - [56:26] 庄明浩观察到垂直领域Agent发展迅速，如法律、金融、营销等，同时国内动态漫画公司也获得融资，尽管天花板有限。 - [59:04] 庄明浩指出中国AI应用没有出现类似Cursor的标杆产品，移动互联网入口被占满，纯to C应用难以爆发。 - **[1:02:02] 创业与资本** - [1:02:38] 庄明浩和Koji认为中国移动互联网充满城堡（微信、抖音、小红书），而美国更开放，这导致AI应用创业环境差异。 - [1:04:48] 庄明浩坦承美元VC在AI领域投资很难做，退出路径不明，但底层创新叙事仍需要耐心资本。 - [1:06:27] 庄明浩分享趋势：海外VC因成本优势开始投资中国早期游戏团队，这是国内VC近十年未涉足的领域。 - **[1:07:28] 二级市场** - [1:08:13] 庄明浩回顾今年做的PPT中关于泡沫的讨论逐月增加，行业走到了极限。 - [1:09:36] 庄明浩比喻AI行业是一场巨大的共谋，Sam Altman可能顿悟，将未来五年的预期全部打满，形成无法退出的滚雪球效应。 - [1:12:22] 庄明浩重提Sam Altman在2024年说做这件事需要七万亿美金，现在各种预期加在一起已接近万亿级别，可能成为事实。 - [1:14:09] 庄明浩指出OpenAI的单轮融资已超过任何公司上市当天的融资金额，它可能烧掉8000亿美金才上市，这并非天方夜谭。 - [1:16:36] 庄明浩举出标普500今年涨得最好的两家公司是做硬盘的西捷和西部数据，因为数据中心建设狂潮延伸到存储。 - [1:17:31] Koji总结从大模型聊到二级市场，感受到从创业机会到宏观历史的跨度，期待明年复盘。 ## Speakers - **Koji杨远骋** (host) - **庄明浩** (guest) ## Topics 智能体, 模型与基础设施, 投资趋势 ## Mentioned Anthropic (company), DeepSeek (company), Google (company), Meta (company), Microsoft (company), MiniMax (company), OpenAI (company), xAI (company), 智谱 (company), 英伟达 (company), ChatGPT (product), Claude (product), Gemini (product), Grok (product), Kimi (product), Manus (product), Sora (product), Veo (product), 千问 (product) ## Transcript ### 开场 **庄明浩** [0:00] 没有公司是通过给天才的员工开高价破产的 。 **Koji杨远骋** [0:03] 我觉得现在最重要的还是从零到一让全世界知道你们 。 **庄明浩** [0:06] 对 。 **Koji杨远骋** [0:07] 这个是你上牌桌或者成为这个牌桌第一名的一个很重要的抓手 。 **庄明浩** [0:11] 语音 、 图片 、 视频 、3D， 这些是局域战场 ， 局域战场打包在一起的终极变成了世界模型 。 它就跟冰山一样 ， 我们看到的是确实冰山上面那个 Agent 的那个东西 ， 但是那个冰山下面是巨大无比的一套东西 。 **Koji杨远骋** [0:25] 所以我觉得你说它凉了 ， 只是没有再不断地刷屏 ， 让你感觉天天这个被震醒 ， 但是我觉得它已经渗透到了今天五花八门 、 百花齐放的各种创业的热潮当中 。 **庄明浩** [0:37] 开源可能也是一种双引号的武器 。 **Koji杨远骋** [0:39] 但移动互联网其实是一个充满了城堡的地方 。 **Guest** [0:42] 技术世界的人还是很相信这一套 ， 当你的产品做得足够好 ， 我还是会从一个很客观的角度来评估跟认可你做的所有的事情 。 **庄明浩** [0:51] 当我们意识到的时候 ， 回头看已经没有退路了 ， 我们只能继续往前走 ， 它就是一个这样的故事 。 **Koji杨远骋** [0:56] 本周的十字路口呢 ， 我们的嘉宾是老朋友庄明浩 。 那今天呢 ， 我们会和明浩一起来复盘 2025 这一年下来的科技大事件 ， 以及 AI 的一些时代回忆 。 那也很重要的就是我们三个人身在这其中的一些感受 。 说实话 ， 在准备这一期播客的时候 ， 我的感受其实就是一个字 ， 就是感觉非常的快 。 因为不管是技术的迭代 ， 还是产品的更 新 ， 还是全球格局的各种变化 ， 都感觉 2025 年很像是按下了有一个八倍速一样 。 对 ， 身在其中 ， 经常有 ， 就可能去年大家老说的一句话叫做 AI 一年 ， 人间十年 ， 这句话好像最近大家不怎么讲了 ， 但是这个感受仍然是存在的 。 对 ， 然后明浩呢 ， 是一直在记录这个时代啊 ， 一直在做 PPT， 然后我自己给他起了一个外号 ， 叫做这个 AI 时代的司马迁 。 那我们今天的第一个问题就是想问一问 AI 时代的司马迁吧 ， 你觉得未来的人们会怎么来聊起这一年 ？ 这会是一个泡沫之年 ， 还是这会是一个转折之年 ， 还是会是什么别的关键词 ？ **庄明浩** [1:56] 我想到一个词可以非常好地贴到今年的发展状态里面 ， 我觉得这个词叫拐点 。 然后拐点的好处是说它是可以向上拐 ， 也是可以向下拐 ， 也就是说未来无论怎么样 ， 它可能都是对的 。 如果比如说向上拐 ， 那很简单 ， 我们看最近一段时间大家讨论比较多的关于这个数据中心的建设的问题 ， 如果按照预期来看 ，26 年就是要爆的 那个点 ， 因为所以它是向上拐的拐点的可能性 。 当然有另外一种探讨是说是不是泡沫会不会破裂 ， 那如果真的要进入到破裂的状态的话 ， 那可能 25 年底就要往下走了 。 但是到了可能 25 年年底的时候 ， 你会发现我们不知不觉地走到了很多事情的极限里面 ， 技术也好 ， 产品也好 ， 钱也好 ， 资本也好 ， 甚至到更大的话题里面 ， 其实我们 AI 这个事情已经走到了一个人类的极限的里面 。 **Koji杨远骋** [2:41] 其实我们今天会分几个部分来做这个 2025 的复盘啊 ， 因为 2025 发生的事情实在是太多了 。 **庄明浩** [2:47] 太多了太多了 。 **Koji杨远骋** [2:47] 我们今天肯定也没办法一一复盘到 ， 所以这里面肯定有比较多我们自己的个人的感受 ， 因为可能有一些事件对我们个人的冲击比较大 。 **庄明浩** [2:56] 对 。 **Koji杨远骋** [2:56] 但是也有可能就是有些人觉得 ， 哇 ， 这么大一个事情 - **庄明浩** [2:59] 这个没说 。 **Koji杨远骋** [2:59] 已经影响了我的人生 ， 你们竟然没有说到 ， 很有可能会发生这样的情况 ， 在所难免 。 那我们今天首先呢 ， 会来聊大模型 、 多模态以及聊 Agent， 然后到第二部分我们会聊整个生态的变化 ， 然后第三部分我们会聊中美之间的这个竞争 ， 然后也会聊最近的人才的一些流向 ， 然后最后我们压轴是大家都关心的这个一级市场和二级市 ### 大模型 **Koji杨远骋** [3:20] 场 ， 我们大概这样一个安排节奏 。 再回忆啊 ， 今年其实开年的时候有一个特别大的事件 ， 就 DeepSeek 发了 R1。 **庄明浩** [3:28] 对 。 **Koji杨远骋** [3:28] 当时是山呼海啸般的一个全球的刷屏 。 **庄明浩** [3:32] 对 。 **Koji杨远骋** [3:32] 然后到今天我仍然感觉它对我们整个生活 、 事业方方面面产生了很大的影响 。 所以到现在再回头看 ， 拉长了一点距离之后 ， 明浩你会怎么看 R1 以及它的意义在哪里 ？ **庄明浩** [3:44] R1 呢 ， 正式的这个发布时间我们记住了一月二十几号吧 ， 就我们春节假期的前两天 。 然后当时去年可能中国最有名的一个人叫冯骥 ， 就是黑神话悟空的创始人 ， 他发了条微博说这可能是国运级别的代表 ， 然后引发了这一轮所有探讨 。 那两天反正基本上所有主流的美国的财经科技媒体全部都在报 DeepSeek。 因为与之相对比 ， 其实 在那个时间点 ， 美国已经开始在建立关于这一轮 AI 的基于大的基础设施投资的这样一个叙事 。 那可能在新闻上 ， 在那个时间点出现的就是十亿美金 、 百亿美金这个体量 。DeepSeeker 一论文里只是说它最后一次的训练成本是一个大概一百多万美金的这个体量 ， 那这两个数字之间的这个强烈对比其实引发了非常多的探讨 。 从投资的角 度 ， 比如说我们在这个时间点回头来看美国的所谓七姐妹或者 Nvidia 的股价 ， 其实在那个时间点有一个巨大的跌幅 ， 因为大家去探讨原来建立这套叙事似乎好像有别的方式去解决 ， 它变了 ， 它不是原来那个叙事 。 当然在那叙事出现之后 ， 马上出现新的叙事 ， 大家会说就跟当年煤炭的事业一样 ， 就是煤炭的更多的发展其实带 来了更多的机会 ， 它虽然会有一个短期的震荡向下 ， 但是它会拉来更长的远期的增长 。 所以当时那个叙事是这样的 ， 可是那个叙事回头来看 ， 确实直到今天依然还在延续 。 我觉得甚至可能从 DeepSeek R1 开始拉起了我们今天也会聊到的中美在大模型领域的竞争 ， 它可能包括技术路线的竞争 ， 包括开源闭源的竞争 ， 包括产品落地 是大是小 ， 是参数 ， 是 MOE， 是很多这样的问题的探讨的对立 。 还有一点更现实的问题在于 ， 如果我们回头来看 24 年中的时候 ，Sam 包括 OpenAI 提出了这个 L1 到 L5 的这个实施路径 ， 那 L1 是可能大家都熟悉的 Chatbot， 到 L2 叫推理 ， 那 L2 O1 是 24 年 9 月份出现的那个时间点 ， 其实所有头部的模型厂商做的事情就是复现 R1。 当然 Claude 已经在之前已经做 到了 ， 但是其他的厂商其实都在复现 O1， 那 O1 其实是推理模型的代表 。 然后至 R1 之后 ， 大概两三个月时间 ， 其实 Q1 的时候 ， 基本上头部厂商所有头部厂商的推理模型全部都推出了 ， 直到今天依然大家在更新 base mode 的推理模型的进展 。 这条路径其实也是在那个时间点划得比较清楚的 。 如果我们在 25 年底回头来看的话在 25 年纯 语言模型本身的竞争的一个角度来讲 ， 其实是 21 把这一年的竞争的路径跟要打的仗已经基本描述清楚了 ， 后面的事情变成了工程优化跟改进的事情 。 **Guest** [6:05] 除了 21 还有哪些模型的更新 ？ **庄明浩** [6:08] 那搜那一轮破圈的当然就是那个 GPT 风格的那个图片的那个事情 ， 当然它又引发了版权啊 ， 那乱七八糟的事情 ， 就跟今天 Sora 2 引发的问题是一模一样的 。 然后我们只看 OpenAI 的技术路线的话 ， 在 24 年的时候 ， 其实 OpenAI 已经给了世人一个对于 GPT5 的巨大的期待的预期 。 **Koji杨远骋** [6:23] 是的 。 **庄明浩** [6:24] 因为大家会认为那是一个巨大的里程碑 ， 那是一个可能翻越了所谓的 AGI 的临界点的一个什么东西 。 但是我们今年其实真正等到了 GPT5， 可是 GPT5 并没有显现出原来那种期待 。 **Koji杨远骋** [6:37] 对 。 **庄明浩** [6:37] 然后我前两天看 Sam 去那个 H2C 的那个播客 ， 他提到这样一观点 ， 他说我们可能在经历的很多事情不会出现那种巨大的变化 。 就是如果我们回头来看 ， 哪怕是 GPT3.5 出现了 ChatGPT， 其实某种来说也跨越了图灵测试的那个临界点 。 那大家原来会认为 ， 如果一旦机器跨越了图灵测试 ， 会出现非常翻天覆地的变化 。 可是现实情况来看 ， 已经 过去两年多 ， 我们好像就是轻轻地迈过去 ， 然后就继续往前走了 。 我们可能也很难期待那个真正意义上所谓的 AGI 到底应该是一个什么样的东西 。 所以那在这个角度来看 ， 从 20 年 11 月 ChatGPT 发布到今天两年半快三年的时间 ， 悲观点讲 ， 它还是在一个线性或者说接近线性状态里在走 ， 我们只把话题限定在纯的语言模型这个角度 来说 ， 确实是这样 。OpenAI 的可能先是 4o， 然后 5 到后系列 ， 然后呢其他竞争厂商 ， 可能 Google 今年的模型进展是非常快的 ，Gemini 也好 ，Veo 3 也好 ， 世界模型也好 ， 你会发现在纯技术角度来讲 ，Google 这一年非常强势 。 **Koji杨远骋** [7:36] 我们最近还写了一篇公众号文章 ， 就在讲述这个 。 **庄明浩** [7:38] 为什么会 。 **Koji杨远骋** [7:39] 对 ，Google 为什么回来了 。 **庄明浩** [7:41] 对 ， 然后这是 Google。 然后 Anthropic 的 Claude 一直在做自己的事情 ， 然后甚至更坚定地在 25 年做自己的事情 。 因为对于一个我们纯从市场竞争角度来讲 ， 它是创业公司的第二名 ， 那第二名是一定要跟第一名之间有差别的 ， 可能在纯底层技术模型的演进上差别那么比较小 ， 但是在一些场景的选择上 ，Claude 已经越来越清楚了 ，toB、coding， 然后就打这几个最 大的 ， 至少这个阶段最大的场景 ， 然后而且也追得很紧 ， 收入等增长的曲线甚至比 OpenAI 还要快 。 当然它体量小 ， 对吧 。 然后可能这一年 ， 比如 xAI 的 Grok 的系列的更新 ， 其实也蛮有一些特 - **Koji杨远骋** [8:16] 接近 。 **庄明浩** [8:16] 也有一些特性 ， 比如它跟那个 Twitter 的合作 ， 对吧 ， 然后包括做那个虚拟陪伴的应用 。 **Koji杨远骋** [8:22] 对 ， 包括现在 Sora 2 出来之后 ， 他们也非常快发自己的视频模型 ， 而且路子很野 。 **庄明浩** [8:26] 对 ， 非常野 ， 因为它 - **Koji杨远骋** [8:28] 谁的照片都可以去生成 ， 完全不尊重个人隐私 。 **庄明浩** [8:31] 它甚至可以在那个提示词里写 spicy， 就是 - **Koji杨远骋** [8:34] 嗯 。 **庄明浩** [8:34] 有辣一点 。 我觉得还有一点很现实的问题在于 ， 它除了是技术本身的问题呢 ， 也是商业的问题 。 **Koji杨远骋** [8:39] 嗯 。 **庄明浩** [8:39] 微软今年推出了自己的模型 ， 在大概我们计算应该是八月底吧 ， 那微软跟 OpenAI 之间的各种乱七八糟的问题引发了 ， 你会发现微软不得不自己也要做自己的模型 ， 对吧 。 然后这可能是美国这几家核心的厂商 ， 对吧 ， 我们提到了 OpenAI，Google，Anthopic， 然后 xAI， 然后可能 Meta 今年已经没有太多的声音 ，Meta 有别的事情在发生 。 **Koji杨远骋** [9:03] Meta 的声音全是这个 。 **Guest** [9:05] 对 。 **Koji杨远骋** [9:05] 开出大支票来招人 。 **庄明浩** [9:07] 对对对 ， 然后这是美国这几家公司 。 那中国这几家公司可能就是原来六小龙叙事已经结束了 ， 其实已经没有人再去提了 。 但是今天这个时间点 ， 可能中国的大模型厂商在技术角度来讲 ， 一个最大的共识是开源 ， 这个关键词会在今天被无数次地提及 。 因为开源的生态的建立 ， 包括可能我们在寻找跟美国这套 AI 叙事不太一 样的路径上来讲 ， 开源可能是手段 ， 甚至可能是唯一的手段 。 然后那你看中国的厂商 ， 那开源最 ， 最头部两家就是 DeepSeek 跟 - **Koji杨远骋** [9:36] 千问 。 **庄明浩** [9:37] 这两家基本上就是并驾齐驱 ， 疯狂在涨的 。 我觉得今年纯从行业的这个发展角度来讲 ， 我觉得 DeepSeek V3.2 是一个很重要的标志 。 它标志着什么呢 ？ 它标志着我们今年可能等不到 4。 你要知道 DeepSeek 的 V3 是去年年底就发布的 ， 然后出现了 21，V3 是基础模型嘛 ， 然后在基础模型将强化学习和训练得到了 21。 然后 V3.1 的不断更新 ， 大家在前一段时 间得到了 V3.1 的最终版 ， 大家认为那下一个应该是 4 了 ， 对吧 ？ 结果出了个 3.2， 然后大家就说 ， 啊我们今年可能会不太能等到 4 了 。 那不太能等到 4 的情况下 ， 似乎我们今年可能不太容易等到 R2。 我觉得千问的故事是绑在整个阿里在这一年的巨大的 AI 的叙事之上的一个东西 ， 它包括 OpenAI 的投入 ， 包括千问全方位地对语言模型 、 多模态 、 编程各领域全面地覆盖 ， 这是两家最前面的开源的厂商 。 然后我觉得 Kimi 跟智谱调整了一些策略 ， 然后也在这一年里面发了他们的 ， 比如 Kimi 的 K2， 然后智谱最近的 JML 的 4.5、4.6， 然后他们在 coding 也好 ， 在 agent 也好的尝试 ， 包括在开源领域的尝试 ， 其实还在主线上 。 可能还有的就是比如说可能一些我们叫次级的厂商也还在尝试各 种各样的东西 ， 这是中国这边 。 然后欧洲那边有一家公司叫 Mixual， 我觉得在纯自然语言模型的技术的主桌上 ， 大概就是这些人 ， 然后今年就发了这些东西 。 当然只是语言 ， 我们还没有太多谈到 - **Koji杨远骋** [10:57] 多模态 。 **庄明浩** [10:58] 多模态 、coding 跟 agent。 **Guest** [10:59] 那你回头看 ， 你觉得比如说十年之后 ， 今年有什么东西会被记住 ？ **庄明浩** [11:04] 我觉得 21 肯定会被记住 ， 就推理模型肯定 。 然后 agent 的代表肯定会被记住 。 多模态会被记住什么 ？ 我觉得如果只选一个的话 ， 我觉得会被记住 Veo 3 的发布 。Veo 3 就 Google 的那个视频模型嘛 ， 第一次大家从无声视频走到了有声 。 **Koji杨远骋** [11:18] 有声 。 **庄明浩** [11:18] 就是这是一个巨大的跨越 。 然后如果一定要记的话 ， 我觉得很有可能啊 ， 当然也有可能会明年才记 ， 就是世界模型 。 就是今年的世界模型的发展其实也是稍微有些加速了 ， 而并且参与的厂商越来越多 。 世界模型这个版块还处于偏 demo 的阶段 ， 还没有到更被值得探讨 。 但是如果硬要算 ， 没准可能 25 年底或者 26 年初会是一个 什么样的节点 ， 有可能 。 **Koji杨远骋** [11:39] 其实就像 Sam 提到的啊 ， 就最近的这个发布已经是渐进式的改动 。 **庄明浩** [11:43] 对 ， 是的 。 **Koji杨远骋** [11:44] 所以其实很多发布已经尤其是大语言模型的发布 ， 让大家没有那么兴奋了 。 **庄明浩** [11:48] 是的 。 **Koji杨远骋** [11:49] 然后你会看到很多发布出来都说 ， 哎 ， 我自己又是 - **庄明浩** [11:53] 第一 。 **Koji杨远骋** [11:53] 什么第一名 。 啊然后还有不止大语言模型吧 ， 多模态也一样 。 **庄明浩** [11:57] 对 。 **Koji杨远骋** [11:57] 十字路口上周刚发了一篇文章 ， 就是因为可怜和元宝 - **庄明浩** [12:00] 嗯 。 **Koji杨远骋** [12:01] 他们先后一两周 - **庄明浩** [12:02] 拿到第一嘛 。 **Koji杨远骋** [12:02] 都发 PR 说 - **庄明浩** [12:03] 对 。 **Koji杨远骋** [12:04] 我是世界第一 。 **庄明浩** [12:04] 对对对对 。 **Koji杨远骋** [12:05] 然后我就说 ， 哎 ， 怎么可能有两个世界第一同时出现 ， 然后我们就去深扒了一下这背后 。 但这个也很有趣 ， 他们是选了两个不同的榜单 。 **庄明浩** [12:12] 对 。 **Koji杨远骋** [12:12] 各自第一 。 **庄明浩** [12:13] 是的 。 **Koji杨远骋** [12:13] 而且更有趣的是 ， 他们都在各自的榜单里面前十都不是 。 所以就是这里面其实也有很多不同的这个 benchmark， 不同的维度 。 所以 ， 呃 ， 在这样一个背景之下 ， 如果我们现在再看到一个模型说它又世界第一了 ， 然后明浩如果你看到这样的新闻 ， 你会怎么去 **庄明浩** [12:30] 消化它 。 首先我要去看它拿到了哪儿的学弟 ， 那现在有几个榜单是不同样的评判方式 ， 有是按盲测的 ， 有是按打分的 ， 有是按它有题库 ， 有些原来的 benchmark 的底 ， 然后来去做的测试 。 所以在不同的地方有不同的反馈 。 我觉得对于民众也好 ， 哪怕对于行业从业者而言 ， 拿到一个所谓的第一或者骚塔 ， 确实它的刺激性跟那个边 际的那个状态已经非常非常小了 。 而且其实我甚至会觉得这些东西更多是向上管理 。 其实今年我们刚才没有聊到 ， 今年语音模型竞争也非常的激烈 ， 因为我们做语音 ， 我们有这个业务 ， 我们知道这个竞争激烈到什么程度 。 就原来语音是一个偏边缘的战场 ， 但边缘的好处是说它的投入量级小 。 所以对于比如说我们想嘛 ， 刚才还是那个观点 ， 这场仗已经打了两三年的时间了 ， 有比如二五年才进入战场的角色方 ， 他想在一个地方建立一点点的声望跟影响力 ， 跟哪怕为了 PR 写了稿 ， 他也要选一个性价比高的地方 。 所以在语音这个板块竞争为什么会这么激烈 ？ 除了语音本身的场景落地有越来越多之外 ， 另外一个我觉得就性价比的考量 。 所以 你会发现小米 、B 站 、 小红书都发过 PR 稿 ， 说我们在某一个时间段的某个语音模型的榜单上拿过骚塔 。 **Koji杨远骋** [13:46] 嗯 。 **庄明浩** [13:46] 全部都发过 。 那为什么是这些公司呢 ？ 就不是字节 ， 不是腾讯 ， 不是华为 ， 不是阿里 。 虽然千万可能也拿过 ， 对吧 ， 然后可能混元也拿过 ， 没准啊 。 但是这个厂商来讲 ， 第一他们不是那个最大的大家伙 ， 他们虽然当然也一定会把 AI 作为很重要的战略 ， 比如他们内部有一个类似 AI lab 这样的部门而言 ， 他们这个部门老大成 立的这个部门 ， 然后已经晚了 。 虽然公司愿意投钱 ， 但是你要在短期内证明自己部门存在的意义 ， 你总要找到一个什么地方拉起这个旗 ， 那语音看上去就是 。 那 OpenAI 也一样 ， 你最近看 OpenAI 今年的 real time 就是语音模型在发力 ， 那微软的第一个模型也在语音上 ， 就是连微软这个体量的公司也会发现它前两年没有太多投入到模型研 发的这件事情上 ， 但是今天我一定要做自己的情况下的第一枪开在哪 ， 它也选在了语音上 。 所以逻辑上都讲得通 。 **Koji杨远骋** [14:35] 至少要先找到一个性价比最高的 - **庄明浩** [14:38] 对 。 **Koji杨远骋** [14:38] 地方 。 **庄明浩** [14:38] 对对对 。 **Koji杨远骋** [14:38] 刷一下存在感 。 **庄明浩** [14:40] 但是现在已经平掉了 ， 就是所有的战场但凡被认为是性价比洼地的情况下 ， 就马上会被平掉 ， 就是大家都来 ， 然后就被卷起来了 。 **Koji杨远骋** [14:49] 在现在这个技术领先的窗口这个越来越短 ， 包括像我们十一的时候 ， 就大家都说这个所有的 AI 厂商应该十一假期都没过好 。 在你来看 ， 就大家现在选一个 chatbot 的这个付费的意愿到底是来自什么呢 ？ **庄明浩** [15:02] 那就变成了大家的使用习惯 ， 你的付费的意愿 ， 你甚至对品牌的认知理解 。 **Koji杨远骋** [15:08] 对 。 **庄明浩** [15:08] 包括这一年大家去强调所谓的上海文记忆的加长 ， 对你的理解 ， 这些东西的积累 ， 那这个东西是否能够形成所谓的飞轮跟正向作用 ？ 如果这个问题只有是跟不是的话 ， 那我今天偏向于是 ， 或者说是开始产生作用 。 所以反过来讲 ， 我们只看纯 chatbot 这个战场 ， 其实纯 chatbot 战已经打完了 ， 就是 ChatGPT 已经赢了 。 即便可能过去两个季度 Google 的 Gemini 长得很好 ， 但是它也是不过从可能零点几个百分点涨到几个百分点 ， 就大概是这样 。 可能确实翻了很多倍 ， 但是它已经就是 other 里面了 ， 对吧 ？ 因为大部分战场里的用户被 ChatGPT 拿走了 。ChatGPT 已经公布了它最新的周活是八个亿 ， 如果我们拉周活的每一次 Sam 去公布的那个数据 ， 那个数据曲线是非常恐怖的 。 一年之前这个数字 可能只有小几个亿 ， 然后它在小几个亿周活的情况下 ， 不到一年的时间内翻一翻 ， 甚至再翻一番 。 今年年初的时候 ， 有媒体的记者问 Sam， 就是你到底是要一个 AGI 的技术的最 top 的那个结果 ， 还是要一个十亿用户的平台 ？ 那 Sam 当然肯定说我都想要 ， 但是他一定是偏厚 ， 厚着 。 这又回到我们刚才讲的一句话 ， 就是你会发现所有 的事情在不知不觉间触碰到了一些东西的极限 。 用户量已经是了 ， 它已经十八亿的周活了 ， 它还能怎么涨 ？ 其他那些店 、 钱 、 融资 ， 所有的事情其实都碰到了极限 。 所以这个角度来讲 ， 我们只看纯 chatbot 这个战场 ，ChatGPT 已经建立了绝对强的品牌认知 ， 然后它又因为在加强这个记忆跟这个理解 。 我那天看了一篇文章 ， 我觉得讲得 很好 ， 就是说他们在做的事情是当年 Meta 跟 Google 没有做到 ， 但是微信做到的事情 ， 就大一统的一个东西 。 所以在中国这套我们叫 all in one 的这个策略 ， 你会发现这一次 OpenAI 的这个发布会 ， 他在讲 ，Sam 在讲 ChatGPT 的时候 ， 他会说直接在我对话框里会调用 Spotify， 调用那个 Zillow， 就是房产的 ， 调用 Canva 做设计 ， 调用 Figma 做 UI。 那不就是某种程度上的小程序 吗 ？ 我们只在产品阶段讨论这个事情 ， 他确实在尝试 ， 或者说他没有放弃掉成为那个 all in one 的可能性 。 **Koji杨远骋** [17:07] 但我觉得这个背后还是这个 Sam 和 Anthropic 的 Dario 他们背景不同 - **庄明浩** [17:12] 对 。 **Koji杨远骋** [17:12] 带来的一些 - **庄明浩** [17:13] 是的是的 。 **Koji杨远骋** [17:13] 就是最后从公司的战略选择或者核心竞争力的不同 。 **庄明浩** [17:17] 对 。 **Koji杨远骋** [17:17] OpenAI 还是是一个非常有产品能力和战略能力的一家公司 。 其实最近大家都在讲 Sora 2， 其实我觉得好像已经忘掉了 ， 大概四周前刚发了 PaaS。 **庄明浩** [17:28] 对 。 **Koji杨远骋** [17:28] 这 PaaS 也是一个我觉得遥遥领先所有人的一个东西 ， 它其实就是在增强用户的粘性 ， 让你把记忆用起来 ， 甚至希望你形成从周活用户变成日活用户的 - **庄明浩** [17:38] 日活 。 **Koji杨远骋** [17:38] 一个产品的举措 。 而从产品的实现上面来说 ， 虽然是一个新产品 ， 但是我自己认为实现的是很不错的 。 **庄明浩** [17:45] 很融洽 。 **Koji杨远骋** [17:46] 很融洽 ， 很自然 。 包括我们待会儿晚点会聊到啊 ， 就是 OpenAI 现在像这个二级市场金手指似的点哪 ， 哪儿的股价就涨 。 但我觉得这背后其实也透露出就为什么是你 ， 为什么不是 Google， 为什么不是 Anthropic。 **庄明浩** [17:59] 是的 。 **Koji杨远骋** [18:00] 那这背后我觉得也仍然有 Sam Altman 他自己的这种战略能力或者舆论营造能力 。 **庄明浩** [18:06] 对 。 **Koji杨远骋** [18:06] 并且他非常好地把这样的能力转化成了自己的优势 。 **庄明浩** [18:11] 是的 。 **Koji杨远骋** [18:11] 就是一荣俱荣 ， 一损俱损 。 **庄明浩** [18:13] 嗯 。 **Koji杨远骋** [18:13] 很可能最后泡沫会破灭 。 但今天我觉得如果泡沫真的破了 ，OpenAI 也是剩下的那一个 ， 它营造出了一种这样的一个竞争格局 。 **庄明浩** [18:22] 是 。 **Koji杨远骋** [18:22] 这也是很了不起的一点 。 **庄明浩** [18:23] 世人似乎都忘了 Sam 原来是个投资人 。 前两天也是他上那个 ACU 的那个播客 ， 他说我不擅长做管理 ， 我是做投资的 。 所以某种程度上他在 OpenAI 内部的企业管理里面 ， 某种上他也是在做类似投资的事情 ， 扶持 、 孵化 、 支持一个 team， 然后有想法 ， 然后帮它变得更大 ， 然后不断地给它资源 ， 其实确实跟早期投资很像 。 **Koji杨远骋** [18:42] 最近有一个 OpenAI 内部的一个朋友 ， 他也表达过类似的感受 ， 就觉得 Sam 很像公司的投资人 。 **庄明浩** [18:48] 对 。 你想 Sam 原来是 VC 的合伙人啊 ， 他都不单纯是一家 VC 机构 ， 就是我们原来这种美元 VC 的什么벤처마스터、Sequoia、LSV， 他不是那样的一个合伙人 ， 他是一个 VC 的合伙人啊 。 你要知道 Sam 在掌管 OpenAI 之前 ， 他最有名的是他在白丝上的创业课啊 ， 因为我大学是学那个技术经济管理 ， 另外一个在美国的名称就叫创业管理 。 我是甚至给我的导师说 ， 我说 你去拿你的研究生进门第一课直接去看 Sam 在白丝上的那个视频就好 ， 你不用看别的任何事情 。 就他原来是干这个的呀 ， 而且他已经干到顶了 ， 世人都忘了 。 **Koji杨远骋** [19:18] 我们从 DeepSeek R1 聊起 ， 现在再回头我们再看 R1。 **庄明浩** [19:22] 嗯 。 **Koji杨远骋** [19:22] 当时还有一个评价是觉得这个中国人很会花小钱办大事 。 **庄明浩** [19:26] 嗯 。 **Koji杨远骋** [19:27] 然后当时其实 R1 发布的时候 ， 还有一个这个世人对 Sam Altman 的嘲笑 ， 因为那会儿他刚签了一个 - **庄明浩** [19:32] 大的合同 。 **Koji杨远骋** [19:33] 什么星际之门计划 ， 一个金额巨大的合同 。 **庄明浩** [19:36] 五千亿美金 。 **Koji杨远骋** [19:36] 对 ， 大家就说你看 DeepSeek 这就干出来了 ， 对吧 ？ 你那个合同就这个美国就只会烧钱 。 所以这也是当时股价下跌的重要原因 。 但是回头看 ， 又过了几个月 ， 可能过了 - **庄明浩** [19:47] 就搬回来 。 **Koji杨远骋** [19:48] 大半年之后 ， 现在你觉得这个花小钱办大事还可能成立吗 ？ 因为感觉美国依然在氪金 。 **庄明浩** [19:55] 嗯 ， 疯狂氪金 。 **Koji杨远骋** [19:56] 疯狂氪金 ， 氪得越来越多 。 **庄明浩** [19:57] 那虽然我不是搞技术 ， 但是我们看过去这几年的发展来讲 ， 大模型的技术研发的演进越来越偏近是个工程问题 ， 那工程问题它涉及到的可能是取舍 、 选择在某些关键节点上的策略的偏好 ， 它可能不是要解决那个零到一跟纯天马行空的问题的状态 。 所以当它越来越偏向工程跟实施的角度来讲 ， 美国人的方式就是氪金 ， 堆 ， 对吧 。 那中国可能就是找一些弯道超车 ， 找一些取巧的方式来做 。 但是这两条路本质上讲也会慢慢地交融 ， 就是我们这边找到一个什么样的方式 ， 那边也会马上学过去 。 反过来讲 ， 那边通过大力出奇迹堆钱的方式做出一些什么效果 ， 我们可能也会尝试 ， 但是你发现尝试过程中 ， 可能我们的成本也在量级的提升 。 当然 DeepSeek 一直以来都不做太对外的太多的表达 ， 那你看千万的逻辑其实已经是更偏那边的逻辑 ， 所以吴妈讲的更多还是 KPS 的投入 ， 阿里云的投入 ， 对吧 ？ 虽然可能千万也有很多所谓奇招技巧对吧 ， 但是它的趋势就是糅杂了这两种趋势不同 ， 然后堆起来的这样一个状态 。 所以你说谁对谁错 ， 我觉得没有谁对谁错 ， 互相学习 ， 互 相模仿 ， 互相演进 。 但是问题在于这里出现了一个很简单的逻辑 ， 大家谈论这轮 AI 算法 、 数据 、 算力 ， 只有算力是可以靠堆钱解决的 。 算法跟数据很难 ， 算法尤其难 。 **Koji杨远骋** [21:11] 还有一点是人才是可以靠堆钱去吸引的 。 **庄明浩** [21:14] 那天我看谁说 ， 他说没有公司是通过给天才的员工开高价破产的 。 所以这又回到刚才我无数次强调一个问题 ， 就是我们不知不觉在很多事情上走到了极限之后 ， 你发现你回头一看 ， 有别的方式不需要花那么多钱 。 我觉得小扎认清这件事情了 ， 我一年 KPS 的投入大几百亿美金 ， 然后我这个竞争看上去这个军备竞赛只是 24 年 开始 ， 还要继续滚几年不知道 。 虽然我的现金也够 ， 但是我发现我哪怕把整个硅谷能挖的人挖空了 ， 我也花不了这个钱 。 所以他的策略变成了那个样子 ， 只有便宜的 。 我不会因为给那么多人开那么高的工资把这个事情干掉 。 所以你看他最近那个 Mira 的那个两家公司的联合创始人直接就去了 Meta。 你要知道那家公司已经一百二 十美金了 。 **Koji杨远骋** [21:53] 对 。 **庄明浩** [21:53] 他是联创 ， 他 - **Koji杨远骋** [21:54] 他是联创 。 **庄明浩** [21:54] 十个点吧至少 。 **Koji杨远骋** [21:55] 是的 。 **庄明浩** [21:56] 对吧 ？ 他身价已经十几美金了 。 **Koji杨远骋** [21:57] 但是 Sam 给的钱你 ， 你记得是多少 ？ **庄明浩** [22:00] 三十五啊 。 **Koji杨远骋** [22:01] 三十五亿嘛 。 **庄明浩** [22:01] 就所以他肯定超过原来数字才能走嘛 。 **Koji杨远骋** [22:04] 所以 anyway 我们后面可能也会再稍微聊一聊中美之间的竞争啊 。 **庄明浩** [22:07] 嗯 。 **Koji杨远骋** [22:07] 我觉得美国在今天就是有更多的资金放在这里 。 **庄明浩** [22:12] 所以你看上个季度广义跟小俊的那个对谈里面讲得很清楚 ， 美国的金融加华人的工程师就是这种 AI 趋势最大的代表 。 就这两件事情绑在一起 ， 就是今天我们发生所有事情全部解释得清楚 ， 就至少在美国全部都解释清楚了 。 ### 多模态 **Koji杨远骋** [22:25] 我们刚才聊了大语言模型哈 ， 我们现在再来聊一聊多模态这个战场 。 我觉得今年这个 Google 先是发了 Veo- **庄明浩** [22:32] 3。 **Koji杨远骋** [22:32] 3，OpenAI 发了 Sora 2。 **庄明浩** [22:34] 2。 **Koji杨远骋** [22:34] 它们在模型的进展和模型产品化的两个方向上都做出了让大家感受到很振奋的一些进步吧 。 同时其实各个厂商只要有钱的厂商全部都在干这个事情 。 我们来探讨一下啊 ， 在如此红海的竞争里面 ， 大家做的事儿感觉也比较同质化 。 林浩你会觉得决定性谁能胜出的因素会有哪些 ？ **庄明浩** [22:56] 我觉得多模态今天这个时间点 ， 图片跟视频已经算混在一起来做探讨了 ， 因为已经分不开了 。 在这个战场里 ， 确实中美两国之间的竞争会比纯语言模型这个竞争更激烈 ， 因为中国的厂商的能力看上去在一段阶段内显示出了非常强大的状态 。 抖音 、 快手 ， 包括那几家初创公司 Video、Pix、Voice， 对吧 ？ 大家在这个板块的竞争出现了一些齐 头并进的状态 。 你像 Veo 3 推出了生化同步之后 ， 大概三个月不到 ， 可铃跟智捷的模型其实就跟上了 。 跨时代的这种东西 ， 但凡被定义清楚 ， 马上就跟 。 然后 Sora 2 出来之后 ， 大家谈论什么时候我们看到国产的类似的东西 ， 可能两个月 ， 我觉得两个月可能差不多就够了 。 就但凡一件事情被定义清楚 ， 无论是产品边界还是技 术选型 ， 还是技术路线的确定 ， 中美两国在多模态这个板块的竞争确实非常强烈 。 然后又因为这个板块的落地 ， 或者说场景的东西特别的明确 ， 所以它会第一时间渗透到链条当中 。 语言的当然还有什么法律 、 金融 、HR， 你还有调调室 ， 可是图跟视频的应用跟用 ， 你很显然你看美图过去这一年的股价就好了的 ， 你看有多少公 司在做营销视频的 Agent 的 。 就这个东西不需要再去论证跟验证什么场景 ， 就它已经是一个非常成熟的集体的东西就在那儿 ， 你但凡模型能力提升跟这个效果 ， 无论是可控性也好 ， 成本也好 ， 它到了一个节点 ， 它就会马上渗透到链条里 。 所以它是一个我觉得是一个集体的竞争 ， 那中美两国在这个事情上确实有不同的资源禀 赋 ， 我们自研芯片衍生的整个的上下链的丰富程度 ， 包括可能跟电商 、 跟营销 、 跟各种各样场景的结合 。 甚至工具化的变化 。 就这轮关于图片 、 视频的工具化的迭代 ， 我还是那个观点 ， 你要想互联网 ABX 出现的第一天 ， 摄影这个品类就一直是打得最激烈的品类 ， 有连续多少年最佳 app 都是摄影类的相关的 app， 对吧 ？ **Koji杨远骋** [24:40] 而且永远会有新的 app。 **庄明浩** [24:41] 对 ， 永远 ， 你想打到今天还在打 。 **Koji杨远骋** [24:43] 直到 N 四年的一个最佳 app 都还是一个摄影的 app。 **庄明浩** [24:46] 打到今天还在打 ， 那就代表这个东西确实太硬了 ， 它太多的需求 ， 太多的场景 ， 太多可以被施展的地方出现了 。 那反过来讲 ， 对于厂商而言 ， 它的挑战就变成了你到底要做什么 。 纯技术本身的演进 ， 它有一些难度 ， 有一些难题需要克服 ， 这个没有问题 。 但是再延伸一步 ， 你去落在哪 ， 你用来干嘛 ？ 是做 To B 还是直接 To C？ 那 Sora 2 出现之后 ， 你会发现有一些声音会觉得它抄了一个抖音 ， 对吧 ？ 那偏正面的观点 ， 大家会说它在尝试用今天这个时间点 ， 普罗大众已经被教育得非常成熟的这种交互形态 ， 让 AI 加成或者说加 buff 的方式来做 ， 而且在很短的时间内 ， 用看上去很简单的实现路径做出来 。 因为你要知道大家做产品就是加功能是简单的 ， 但砍到一个合适的边界里面 ， 并且打包好 ， 这个是难的 。 **Koji杨远骋** [25:31] 对 。 **庄明浩** [25:31] 对它对那个产品经理的 ， 对用户的需求的感知 、 把握 、 交互的设计 ， 它要求是一个非常复合的事情 。 **Koji杨远骋** [25:36] 所以还是非常佩服 OpenAI 的 ， 其实你说做到这样的模型能力的公司并不少 。 **庄明浩** [25:40] 还有 。 **Koji杨远骋** [25:41] 刚才盘点的时候一直没有提到 Minimax。 **庄明浩** [25:43] 对 。 **Koji杨远骋** [25:43] 然后 Minimax 大概在半年前吧 ， 就有海螺的一个视频模型 ， 当时有一个非常出圈的代表款 ， 就是这个小猫猫跳水参加奥林匹克 。 **庄明浩** [25:51] 对对对 。 **Koji杨远骋** [25:52] 把它的体操动作的那种还原也是很世界领先的 。 但是大家那么多的厂商做了那么多厉害的这个视频模型之后 ， 只有 Sora 2 出来 ， 然后 Sora 2 是真的走进了千家万户 ， 就离开了 AI 圈子 ， 让大家认知到 。 **庄明浩** [26:06] 但最近又有另外一个 ， 就是说这事情可能也是因为是 OpenAI， 就其实也有一些可能不是模型厂商自己 ， 是一些第三方厂商也之前做过类似的尝试 ， 当然可能更多在图的那个板块 ， 可能是因为他们不是 OpenAI， 不是最大的那几个家伙 ， 但是他就没有办法像 OpenAI 的 Sora 2 得到这样的关注 。 之前动漫赛领域 ， 六号楼有一家是一直打动漫赛 ， 就 是杰月嘛 。 那杰月除了做模型之外 ， 做了一个图片社区叫离谱嘛 。 **Koji杨远骋** [26:30] 现在整个离谱团队撤掉了 。 **庄明浩** [26:32] 对 ， 然后其实离谱的数据初期发展是不错的 ， 无论是留存 、 活跃 ， 但是因为各种各样的原因 ， 它没办法继续下去了 ， 那可能就是因为我们刚才聊的上面那些事情 。 但是并不代表之前没有人尝试过 ， 有很多人尝试过 ， 可能那个时间点 ， 很多人对这件事情的认知跟判断不会像今天 Sora 2 出现之后会把这个事情的乐观 ， 比如原 来乐观指数是三十分 ， 今天可能提到六十分 。 **Koji杨远骋** [26:54] 对 ， 因为原来捏它也好 ， 离谱也好 ， 仍然是二次元的一个圈子嘛 ， 它并没有泛化 。 那没有泛化大家会想象 ， 第一个是可能我们也看不太懂 ， 第二个是也会觉得天花板还是就 - **庄明浩** [27:04] 有限 。 **Koji杨远骋** [27:04] 在那里的 。 对 ， 然后我觉得确实这个 Sam Altman 有一个得天独厚 、 不可替代的优势 ， 就是推 Sora 2 的时候 ， 我那天也发了一条即刻 ， 我很感慨 ， 就说所有传出来的爆款视频都是要么恶搞 Sam Altman， 要么就是我和 Sam Altman 一起去干那个啥 。 所以其实是基于他在全球的这种他个人的品牌 、 个人的 IP， 才让这些短视频的病毒营销成为了可能性 。 当 时我在即刻后面还写 ， 我说那如果有一天这个张一鸣愿意出来这样被大家恶搞 ， 那这个字节也能出一个爆款 ， 但这个我以为是不可能的 。 **庄明浩** [27:36] 但也有人会说 ， 这个叫一件事情的两面性 。 当然有人会说是他没有 IP， 是他没有更多的选择性 ， 包括当然很多日本的动画公司会因为版权问题跟着他走 ， 也是这个原因 。 就是大家看到全是 Sam， 那有一派观点会认为 ， 谁会愿意看天天是 Sam， 对吧 ？ 就是他没有那些更多样跟更丰富的内容的 IP 的出 。 但这个命题对于一家之前是一个 偏技术公司而言 ， 是一个太苛刻的要求了 。 **Koji杨远骋** [28:03] 对 ， 我觉得现在最重要的还是从零到一让全世界知道你 。 **庄明浩** [28:06] 对 。 **Koji杨远骋** [28:06] 这个是你上台桌或者成为这个台桌第一名的一个很重要的抓手 。 **庄明浩** [28:11] 对 ， 所以那天那个 Sora 2 出现之后 ， 我的评价其实特别简单 ， 就是说这些声音确实你同意 。 很多媒体标题是说我们不需要一个 AI 抖音嘛 ， 就这最常见的媒体标题 。 就是我觉得这块没有问题 ， 就是确实我们拿抖音已经非常成熟的这套体系 ， 无论是它的内容生态 、 留存 、 交互乱七八糟 ， 跟它已经覆盖的人群 、 影响力 、 商业化 ， 就是我们确实这个世界上不需要一个 AI 版的抖音 ， 不需要了 。 但是反过来讲 ， 对 OpenAI 而言 ，Sora 2 是需要 ， 就是它需要一个独立的产品 ， 把它的技术变成一个产品化落地的东西 ， 并且以合适的边界做出来 ， 并且让它内部的团队有机制跟有方法 ， 不断地把它的技术的东西变成落地的产品 。 就是这个事情 ， 这套运转的过程 ，SOP、 乱 七八糟 ， 组织架构 、 人员这那 ， 才是对 OpenAI 重要的 。 **Koji杨远骋** [28:59] 是的 ， 所以我看到那篇文章标题 《 这个世界不再需要一个 AI 抖音 》 的时候 ， 我当时的第一反应就是 ， 其实 OpenAI 也没有想做 AI 抖音啊 。 **庄明浩** [29:06] 对 。 **Koji杨远骋** [29:06] 是吧 ， 这个命题是你加给人家的 。 **庄明浩** [29:08] 对 ， 那天也是 Sam 来讲 ， 就是 OpenAI 在变得越来越复杂了 ， 或者说在它体内有三四家公司 ， 一家产品公司 ， 一家技术实验室 ， 一家技术设施公司 。 最近一段时间在努力的是这家公司 ， 然后可能还有一家叫其他 ， 比如说硬件啊 ， 什么一些新的乱七八糟的东西在那家其他公司 ， 它可能同时在 。 所以就非常像投资人嘛 ， 就是 OpenAI 它已 经五千亿美金了好吗 ， 它不是一家单纯的创业公司一个样子就把它描述清 ， 它现在已经至少有四个实体了 ， 对吧 ？ 一家产品公司 ， 已经 CEO 都找到了 。 技术实验室 ， 那是它最最最原始的东西 。Sam 最近一段时间在忙的事情是 Infer 这家公司 ， 这家公司现在确实是满足 OpenAI 自己的需求的 ， 但到极限状态呢 ？ 如果真的几万亿美金砸下去 ， 这家公司的能力没准是可以赋役到其他公司的 。 **Guest** [29:51] 我不知道你们有没有看那个 ， 在 X 上 ， 就是它那个发布会那天之后 ， 就是我们所熟悉的一些公司 ， 什么 Figma 呀 ， 然后那个 - **庄明浩** [29:58] Canva。 **Guest** [29:58] Notion 啊什么的 ， 全部都在晒 OpenAI 送给他们的那个像奖章一样的东西 。 **庄明浩** [30:03] 对 。 **Guest** [30:03] 不同的颜色代表了 - **庄明浩** [30:05] 使用了超过多少 token 的那个 。 **Guest** [30:07] 对 。 **庄明浩** [30:07] 我觉得他们太会做营销了 。 **Guest** [30:08] 对 。 **庄明浩** [30:09] 你记得去年我们有一次想做一期选题吗 ？ 就是那个时候很多人骂 Sam Altman， 觉得他是营销狗 。 **Koji杨远骋** [30:15] 对 。 **庄明浩** [30:15] 但当时我们就想做一期选题 ， 就是跟 Sam Altman 学营销 。 **Guest** [30:19] 我觉得就是 Sora 2 的那个视频 ， 我都感觉就是在这个公司已有的传播资源的基础上做了一个刚刚好的尝试 ， 就是我也不越界 ， 我也不搞乱七八糟的东西 ， 但是我就用我创始人的这个 IP。 其实我觉得它在某种程度上啊 ， 我觉得它有点像 Elon Musk， 就是你们随便怎么恶搞我无所谓 。 **庄明浩** [30:38] 反正 ， 他想得清楚嘛 。 **Guest** [30:40] 对 ， 但是这个能给我的这个公司的 ， 不管是公司还是 IP， 因为你每一次互动都会给你一个感觉 ， 就是你在跟 OpenAI 互动 ， 就是你都在跟 OpenAI 进一步地绑定 。 **Koji杨远骋** [30:51] 我们其实你看聊到这里 ， 我们真的聊了大量的和 OpenAI 有关的话题 。 **庄明浩** [30:55] 是的 。 **Koji杨远骋** [30:55] 啊不知不觉这个世界 - **庄明浩** [30:57] 就 - **Koji杨远骋** [30:57] 还是被它在影响 。 **庄明浩** [30:58] 是 。 **Koji杨远骋** [30:58] 不管中间出现了多少波折 ， 出现了多少曾经不看好 ， 甚至好像共识不看好的声音 ， 还是很佩服的 。 但我们还是想聊一聊 Google， 因为今年就像我刚才提到啊 ， 十字路口写了一篇文章 ， 我发现 Manus， 他们的播客最近也做了一个大选题 。 **庄明浩** [31:14] 对 。 **Koji杨远骋** [31:14] 就是 Google- **庄明浩** [31:15] DeepMind 的那个 。 **Koji杨远骋** [31:15] 对 ， 触底反弹回来的 。 **庄明浩** [31:17] 对 。 **Koji杨远骋** [31:17] 他们采访了 DeepMind 的一个高管 。 **庄明浩** [31:19] 对对对 ， 对 。 **Koji杨远骋** [31:19] 然后 Google 这一次回来有很多的信号 。 **庄明浩** [31:21] 对 。 **Koji杨远骋** [31:21] 不管是 NanoBanana 还是 VO3。 但我们想聊一下的是这个它的世界模型 。 **庄明浩** [31:27] 嗯 。 **Koji杨远骋** [31:27] 它发了 Gemini。 **庄明浩** [31:28] 对 。 **Koji杨远骋** [31:28] 发 Gemini 的时候看到也是有一种全身通电的感受 ， 就怎么可以做得那么厉害 。 对 ， 只是 Gemini 现在因为离商用还有点远 。 **庄明浩** [31:36] 对 。 **Koji杨远骋** [31:37] 所以这个发了之后呢 ， 没有太多后续 。 **庄明浩** [31:39] 是的 。 **Koji杨远骋** [31:39] 嘛 ， 但是也很想听听明浩你会怎么看这一系列世界模型 。 **庄明浩** [31:43] 我觉得这个问题再往前推一点啊 ， 就这个问题可能又有点上升到哲学 ， 或者是更宏观的角度来讲 ， 就是自然语言模型这一轮出现之后 ， 很多的科技人 ， 甚至哲学家 ， 甚至很资深的从业者会认为 ， 当机器掌握了语言 ， 这个人类特有东西之后 ， 那个所谓的超级智能就来了 ， 这是一类观点 。 所以这一轮的大语言模型的发展的 最底层的技术逻辑是这个 ， 就是语言是人类特有的 ， 它可能见到了所有的文明 ， 所有的这些事情都是基于语言的 。 但是呢 ， 发展发展出现了一个第一个分支 ， 或者说我们不好说它是子集还是并行的 ， 叫 coding。 有一派认为 coding 是语言的子集 ， 但另外一派会认为那是建立一个新的世界的可能性 。 然后再往前发展出现了多模态 ， 然 后多模态的时候大家会发现语言再怎么好 、 深入 、 描述得清楚 ， 但是很多别的感觉器官得到的东西是没有办法通过语言的 ， 视觉是最大的 。 所以视觉出现之后 ， 多模态这个板块从语音到图片 ， 到视频 、3D 到今天的世界模型 ， 我觉得它是一个 ， 我们刚才讲了好几个关键词 ， 语音 、 图片 、 视频 、3D， 这些是局域战场 ， 局域战场打 包在一起的终极变成了世界模型 。 所以 DeepMind 的那个核心高管之前接受采访的时候 ， 他会认为世界模型是另外一个我们通向 AGI 的路径 。 就是如果我们用打德州方式来讲 ， 语言是一桌 ， 我们叫主桌 ，coding 不好说是主桌还是分桌的子集 。 但有一派观点或者 DeepMind 认为世界模型是另外一个主桌 ， 它有一个比喻是说类似世界的子宫 ， 大概是 这样一个比喻 ， 就是它会认为如果那个东西真的出现了 ， 它符合人类的所有的物理学定律 ， 它能在可见的时间内生成 ， 它比你消耗的时间更快 。 就是因为现在还慢嘛 ， 因为你要等嘛 。 但如果某一天技术能够到到你想就出现 ， 并且比你想得快 ， 就严肃法谁嘛 。 那似乎哲学念一想就出现了一个新的东西 。 当然这是一个极度 技术理想主义的结论 ， 但确实我觉得 DeepMind 就是往那个方向走了 。 因为你要知道 DeepMind 在这一轮自然语言模型之前干的事情也是这个事情 。 **Koji杨远骋** [33:44] 是的 ， 还是引领 。 **庄明浩** [33:46] 对 。 **Koji杨远骋** [33:46] 创新 。 **庄明浩** [33:46] 包括李飞飞也是这个逻辑 ， 就是李飞飞的创业公司也是做世界模型的 。 所以当这个逻辑出现之后 ， 那就会有一派的观点会认为 ， 如果世界模型也是主桌 ， 那它可能用另外一种方式会实现所谓的 AGI。 但是如果真的实现那个极度理想的那个状 ， 那确实这个事情太可怕了 。 如果我们把时间拉长周期来看 ， 上一代公司都是解决视 觉的 ， 那视觉的应用场景 ， 刚才我们讲图片也好 ， 视频也好 ， 本来现存的场景的满足已经是一个巨大无比的事情了 ， 它都不需要做新的事情 。 所以那这个逻辑摆在这里 ， 无论跟游戏结合 ， 跟现在的视频 ， 就是它瞬间就挂上了 。 只不过现在这个时间点技术还没有 ready， 还没有到所谓的临界点 ， 所谓的像 GPT 3.5 的这个时刻 ， 当然 这个东西大家也知道很难 ， 它可能比语言模型还难 。 **Koji杨远骋** [34:29] 除了 DeepMind， 除了李飞飞的 OrcaLab， 国内有谁在做世界模型吗 ？ 据你所知 。 **庄明浩** [34:34] 呃浑源在做 。 就浑源的世界模型刚刚发是 0.1 的版本 ， 好像就是非常早期 ， 还处于我们单纯只能把一张照片变成一个可互动的那个样子的东西 。 很早 ， 而且你看上去就那个图片的质量 ， 包括那个像素的那个清晰度 ， 还处于非常非常早的阶段 。 我觉得就跟刚才我们讲的逻辑是一样 ， 就是图片视频可能今天的战场已经相对比 较激烈了 ， 已经走到场 ， 但是 3D 跟世界模型还处于 ，3D 可能更快一点 ， 但是没有那么快 。3D 跟世界模型绑在一起 ， 这个战场里的这些公司 ， 游戏公司会比较多 ， 因为他们有天然的需求 。 **Koji杨远骋** [35:07] 那天听到一个数据啊 ， 就是说这个拓竹他们有一个自己的这个平台嘛 。 **庄明浩** [35:12] 嗯 。 **Koji杨远骋** [35:12] 用户使用拓竹去生成 3D 模型 ， 再打印出来 ， 就是它可以调浑源 ， 也可以调 Mask， 还可以调其他很多家的选择 。 现在他们是浑源也好 ，Mask 也好 - **庄明浩** [35:23] 最大的 。 **Koji杨远骋** [35:24] 比较头部吧的一个这个调用量 。 所以一方面他们的这个 3D 模型的客户是游戏 ， 另外一方面其实是 3D 打印的这些用户嘛 。 其实多模态创业还是是一个非常热的一个赛道嘛 。 **庄明浩** [35:34] 是的 。 **Koji杨远骋** [35:35] 我们看到今年出来了一个 Higgs Field。 **庄明浩** [35:38] 嗯 。 **Koji杨远骋** [35:38] 哦 ， 然后包括之前 Higgs founder 也做了 Polo。 **庄明浩** [35:41] 对 。 **Koji杨远骋** [35:41] 然后他们的这个数据收入跑得都很好 。 **庄明浩** [35:44] 是的 。 **Koji杨远骋** [35:44] 量也很大 。 然后前段时间就红杉的一个被投 ， 然后他们上了一个新产品 ， 一个视频的一个工具的一个产品 ， 然后当时我就问他差异化是什么 。 **庄明浩** [35:53] 嗯 。 **Koji杨远骋** [35:53] 前面有那么多的 - **庄明浩** [35:54] 嗯 。 **Koji杨远骋** [35:54] 就是 VED 为代表 ， 特别特别多 。 **庄明浩** [35:57] 嗯 。 **Koji杨远骋** [35:57] 然后他说差异化没有那么重要 。 **庄明浩** [35:59] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:00] 他说这个市场太大了 。 **庄明浩** [36:01] 对 。 **Koji杨远骋** [36:01] 他当时给我讲了一个数字 ， 他说这个现在 TikTok 在全球每日的新增是一百万用户 。 **庄明浩** [36:07] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:07] 然后这一百万用户里面有百分之十二的人会去点中间那个加号 。 **庄明浩** [36:11] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:11] 就是每天 - **庄明浩** [36:12] 好的 。 **Koji杨远骋** [36:12] 全球有十二万新的视频创作者 ， 不管他多草根 - **庄明浩** [36:17] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:17] 他都叫视频创作者 。 **Guest** [36:18] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:18] 在产生 。 这些人全部需要呃 - **庄明浩** [36:21] 工具 。 **Koji杨远骋** [36:22] 工具 。 **庄明浩** [36:22] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:22] 对 ， 所以他当时讲的另外一个数字 ， 就是在这个视频工具的领域 ， 当时超过两千万美金的 ARR 的公司已经有二十家 。 **庄明浩** [36:31] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:31] 很多是我们所不知道的 。 **庄明浩** [36:32] 对 ， 没听过 。 **Koji杨远骋** [36:32] 他可能解决了某一个具体的问题 。 **庄明浩** [36:34] 对 。 **Koji杨远骋** [36:34] 或者他在某一个具体的国家 。 所以多模态还是一个非常有意思的一个地方 。 然后我们在复盘 2025 的时候啊 ， 我觉得也有一个除了 DeepSeek R1 之外 ， 不得不讲的属于所有中国人的回忆 ， 就是 Manus 的发布 。 ### Agent **庄明浩** [36:48] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:48] 这个 Agent- **庄明浩** [36:48] Agent。 **Koji杨远骋** [36:49] 成为了一个年度的重要的关键词 。 **庄明浩** [36:53] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:53] 然后十字路口今年有一个开年播客 。 **庄明浩** [36:55] 嗯 。 **Koji杨远骋** [36:55] 当时我们和雨森聊的时候 ， 那个播客的标题就叫做 Agent 元年 。 **庄明浩** [37:00] 对 。 **Koji杨远骋** [37:00] 我们现在回头看也觉得我们还挺厉害的啊 。 但当时其实我们也冒着风险 ， 因为如果这一年不是元年的话 ， 我们就活生生被打脸 。 对 ， 但还好啊 ， 今年 Agent 的发展确实不错 。 然后发展到今天呢 ， 也会有很多的声音出现 ， 比如说到底要通用还是要垂直 ， 比如说这到底是不是 ChatGPT- **庄明浩** [37:17] 还是独立公司 。 **Koji杨远骋** [37:18] 会吃掉你们这所有的这个 Agent 的厂商 。 呃所以 ， 呃 ， 聊到 Agent 的想听听明浩你有哪些观点想讲 。 **庄明浩** [37:24] 首先还是回到刚才那个 L1 到 L5 的这个分类 ，L3 是 Agent 嘛 ， 就是当所有人实现了 L2，L2 形成所谓的所有人都有之后 ， 那当然就会往 L3 走 ， 就是这是一个很简单的逻辑 ， 只不过走 L3 的时候大家出现了一个问题 ， 你会发现 L1 到 L2 还是语言本身的问题 ， 但 L3 变成了行为 ， 原来是对话就解决了 ， 哪怕是推理也是对话就解决了 。 但是到了一 阵子 ， 我们要它干活了 ， 干活这个事情就变复杂了 ， 就它是有行为的 ， 它的行为无论是在计算机上 ， 还是在网页上 ， 还是在数据库里 ， 还是在什么地方它是要有行为的 ， 行为就不单纯只是吐几个字就解决了问题 。 所以你会发现 L3 虽然今年是元年 ， 但没准有可能未来五年都是 Agent 的元年 ， 都有可能 。 就跟 VR 一样 ， 未来五年 都是 Agent 元年 ， 或者说就跟自动驾驶一样 ， 我们要在 L3 待很久 ， 有可能 。 因为虽然 Agent 呢是一个阶段 ， 但是它涉及的细分的阶段也有很多 ， 就是什么层级的 Agent 也会有非常多不同的区别跟不同的体验以及不同的要求 。 那你可能又涉及到刚才我们聊的是通用还是垂直 ， 还是再垂直到某些小的场景里有更容易实现的理想化 Agent 的实 现 ， 对吧 ？ 那这个角度讲 ， 我觉得这一段话是关于 Agent 这个概念 。 再往前推 ， 就是 Agent 给了非模型厂商公司往应用场景落地里面的一种范式 ， 就这个是重要的 。 就说原来很多初创公司或者说想创业的人想在 AI 领域做公司 ， 在之前纯模型竞争角度来讲 ， 他都不知道干嘛 ， 或者说他可能能做的事情就是套壳 ， 就是上个时代大家 讲套壳 ， 但套壳不是个贬义词 ， 它能做的事情就很少嘛 。 但是今天你发现 Agent 的生态的崛起是非常大的 ， 非常复杂的 ， 那它复杂到如果我们类比当年的互联网 ， 可能今天连协议都是非标准的 ， 是吧 ， 所以有很多公司在做协议的事情 ， 尤其以大公司为主 ， 对吧 ，Claude 也好 ，Google 也好 ， 那你说 OpenAI 不想做吗 ？ 他肯定也想 ， 只不过被人抢 了 ， 对吧 ？ 没办法 ， 当形成事实标准协议就出现了 。 然后你发现 ， 因为我们要从语言到行为 ， 行为的时候就需要你要做很多的我们叫脚手架 ， 对吧 ？ 这个 - **Koji杨远骋** [39:18] Infrastructure。 **庄明浩** [39:19] Infrastructure 也好 ， 实施也好 ， 去兼容现有的这套为人类设计的互联网的整套的东西 ， 还是说我们新建一套什么东西 ， 这个中间也有分歧 。 我们到底是用浏览器还是不用浏览器 ， 是纯 API 对接还是怎么样 ？ 所有的这些选择题 ， 打勾一样 ， 打完勾每公司就出现了千差万别的区别 。 **Koji杨远骋** [39:36] 对 。 **庄明浩** [39:36] 然后各种各样的公司全部都出现了 ， 然后也有做纯协议层的 ， 纯帮你做 Infrastructure 层的工具的实施的 ， 然后也有做 Infrastructure 本身的 ， 然后也有做记忆系统 。 就是你会发现这个事情 ， 因为我们要往那儿走 ， 所有的东西特别得多 。 **Koji杨远骋** [39:50] 讲到 memory 有一个特别有意思的点 ， 就是十字路口之前采访 MemU， 然后在采访他之前呢 ， 我觉得要做一些功课 ， 记忆的这个 Infrastructure， 然后当时这个和 Membase 的 founder 也认识 ， 然后我就约了一个 call， 就请他给我科普一下 ， 然后他科普完之后我就听起来 ， 我说 ， 哎 ， 好像每个公司的技术路线都不一样 。 他说是的 。 **庄明浩** [40:09] 是的 。 **Koji杨远骋** [40:09] 现在都没有统一的技术路线 。 **庄明浩** [40:11] 对 ， 是的 ， 我们也在做 。 **Koji杨远骋** [40:11] 每个人做的路线都不同 。 **庄明浩** [40:13] 我们也在做 ， 因为我们主业做社交嘛 ， 我们也做 AI 社交 ， 那 AI 社交里面有一个很重要就是 memory 的问题 ， 无论是自己的 memory， 还是你跟别人的各种各样对话 ， 然后我们的团队的负责人就特别头疼 ， 就是他头疼的问题变成了一个我到底这个事情是要自研 ， 还是用一个开源的方案 ， 还是用一个成熟的 API 厂商 ， 连这件事情的选择他都 没有办法做决定 。 **Koji杨远骋** [40:33] 答案在风中飘 。 **庄明浩** [40:34] 就他没有根据去如何评判这件事情的标准 。 **Koji杨远骋** [40:37] 因为赵承祥在我们上次北京场的 AI 开放 Mind， 然后来十字路口也讲了十分钟 ， 然后他讲的主题就是他自己在做一个新的项目 ， 叫做 ， 是一个 IM。 **庄明浩** [40:46] 我知道 ， 我知道 。 **Koji杨远骋** [40:46] 然后这里面也需要用到记忆系统 。 **庄明浩** [40:48] 对 。 **Koji杨远骋** [40:48] 然后他那十分钟分享的不是那个 IM。 **庄明浩** [40:50] 是那个 。 **Koji杨远骋** [40:50] 而是他为了 IM 而做了一个自研的一个记忆系统 ， 因为他觉得现在市场上他能看到的 、 可用的都不行 。 **庄明浩** [40:56] 对 ， 或者不适用吧 。 **Koji杨远骋** [40:57] 他要自己来 。 **庄明浩** [40:57] 或者不适用 。 **Koji杨远骋** [40:58] 不适合他 。 **庄明浩** [40:58] 对 。 所以你看这只是 memory 一项 。 我记得前一段时间那个蚂蚁开源不是做了一张巨大无比的开源的图嘛 ， 就是 Agent 的框架 ，Agent 的 memory，Agent 的 Infrastructure， 所有这些 ， 是过去这一年整个开源生态里面涨得最多的几个板块 。 因为确实大家就走到这了嘛 ， 就是你就是要解决这些问题 ， 它就跟冰山一样 ， 我们看到的确实冰山上面那个 Agent 的那个东西 ， 但是 那个冰山下面是巨大无比的一套东西 ， 太多了 。 因为现在很早 ， 没有人把这个生态建立得那么 ， 你很多人真的没办法 ， 只能自己搞 。 **Koji杨远骋** [41:28] 对 ， 也只有在这样的时候 ， 你才可能赢得一些创业公司所独有的这些竞争优势 。 **庄明浩** [41:33] 对 ， 是 。 但凡你说某些东西形成了定式 ， 那就结束了 。 **Koji杨远骋** [41:36] 那就大厂的机会 。 **庄明浩** [41:36] 那就结束了 。 所以你像我 ， 是你们吧 ， 采访那阿里云的 - **Koji杨远骋** [41:40] Agent。 **庄明浩** [41:40] 对 ， 全都要 ， 对吧 ？ 基本上就是全都要 。 **Koji杨远骋** [41:43] 很有意思 。 当时我们就问他和 AWS 的 Agent core 比起来 ， 阿里云你们做 Agent base， 把你作为一号位 。 **庄明浩** [41:50] 嗯 。 **Koji杨远骋** [41:50] 你要排优先级吧 ， 你怎么做选择 ？ 他说小孩子才做选择 。 我们云厂商 all in。 **庄明浩** [41:55] 你一听这个逻辑跟展开 ， 他确实云厂商是不可能把这个东西放掉 ， 不可能 。 当然他会有东西做得好 ， 有东西做得不好 ， 一定也会有一些板块跟一些环节上会有初创公司形成所谓的标准 ， 所以这就是机会嘛 。 所以他的机会好处是说他比 L1、L2 的机会在于他变得多样且复杂了 。 虽然大厂还是全都要 ， 但是他不可能在很短的时间 内真的把东西占上清完 ， 是不可能的嘛 。 **Guest** [42:19] 那这块我有一个好奇的问题 ， 我不知道你们有没有这种感觉 ， 就是我觉得 OpenAI 虽然它也专门在讲 Agent 这件事了 ， 但是后来很克制 。 **庄明浩** [42:26] 是不是 Agent 可能对于他们的决策体系里面不那么重要 ， 他们可能更多还是想的 ， 比如古典互联网产品经理想的事情就是需求 、 实现跟产品的样子 。 我觉得 Agent 呢在这件事情上面某种程度被狭义地框死了 ， 比如它的交互 ， 它的产出结果 ， 它的那个按钮的样子 ， 甚至某种程度来说被这一年左右时间框住了 。 反正 OpenAI 也在做一些调 整 ， 对吧 ， 它也出了自己的 Agent， 包括把原来那个什么 Operator 改成了今天那个样子 ， 对吧 ， 包括原来 DB 做融合 。 就是可能它原来也没有想过 Agent 应该是什么样子 ， 就没有人知道是啥 ， 但是慢慢慢慢慢慢 ， 可能从 Manus 开始 ， 我觉得 Manus 最大的意义在于 ， 或者说回头来看 ， 三月份发布到今天 ， 它最大意义在于让用户大概知道 Agent 应该是什么 样 。 当然你说的更细一点是可能是交互 ， 可能是版面设计 ， 可能是什么东西 ， 可能是 UI， 对吧 ，UE， 乱七八糟 ， 但是至少那个东西包出来那个样子 ， 告诉大家 Agent 差不多应该是这个样子 。 **Koji杨远骋** [43:16] 而且在今天这么一个时代 ， 成为大家心智当中你就是谁的 - **庄明浩** [43:20] 对 。 **Koji杨远骋** [43:21] 代名词 ， 这个有巨大的红利 。 所以今天 Manus 能够最近他们发布九千万的 AI， 九千万美金 ， 其实我觉得这个后面当然追随者非常多 ， 然后也有很多人带着甚至不屑的这种口气说我三周还是三天复刻一个 Manus。 但是这个你不可否认 ， 最后一个事业的成功 ， 它不只是靠这个产品 ， 不只是靠研发 ， 它其实很多时候是一个综合的一个能力 。 **庄明浩** [43:44] 对 ， 是 。 **Koji杨远骋** [43:44] 这包括时机的选择 ， 包括细节的打磨 ， 就是也有很重要的就是品牌的打造 。 **庄明浩** [43:49] 就所以又回到刚才那个 ChatGPT 的品牌已经这仗打完了 。 **Koji杨远骋** [43:53] 嗯 。 **庄明浩** [43:53] 但 Agent 的仗还在打 ， 只不过 Manus 占了一个先机 ， 而且确实占得比较 ， 我觉得比较硬 。 **Guest** [43:58] 夏天的时候有很多人说感觉 Agent 有点凉了 ， 您会有这种感觉吗 ？ **庄明浩** [44:02] GPT 呃五应该是八月份发的 。 然后 Claude 的那个版本也是那样 ， 就八月份是美国头部智能厂商都发版本了 ， 七月份是中国的大部分模型厂商选择开源模型发布的最重要的一个月 ， 几乎七月那一整月每天都没有停过 。 七月份就是疯狂七月 ， 就是以中国的开源厂商为代表的疯狂七月 。 **Koji杨远骋** [44:22] 那个时候 MiniMax 还有一个发布周 ， 一周 。 **庄明浩** [44:24] 对 ， 就是那个一周 ， 什么智谱 ， 国内的 Kimi。 所以七八月份大家又焦点又拉回到了纯模型本身的竞争上 。 **Koji杨远骋** [44:30] 嗯 。 **庄明浩** [44:31] 所以那一段时间在那探讨 ， 那很多公司发了产品 ， 开始做用户 ， 做 ARR， 做实施 ， 包括 Infrastructure 公司拿人钱 ， 可能又做别的事情 ， 所以它就这个行业的关注度也是来回来去 。 **Koji杨远骋** [44:42] 我 ， 我只能说这个注意力肯定不如这个 Manus 刚发布那种刷屏的注意力 ， 但是你说它凉了 ， 我觉得肯定是没有的 。 **庄明浩** [44:49] 对 。 **Koji杨远骋** [44:49] 因为在后面这个 Manus 非常硬地发了他们的 ARR 嘛 ， 并且提了一个概念叫 RRR， 对吧 ？ 也不是他们提的 ， 只是给大家科普了一下 ， 有这么一个更科学地看自己收入的规模的一个数字 。 **庄明浩** [45:01] 是的 。 **Koji杨远骋** [45:01] 九千万美金啦 ， 这个很了不起啊 ， 这个成长的曲线应该是超过了我们熟知的大多数的这个我们认为成长非常快的公司的 。 然后就在上个礼拜吧 ，a16z Speedrun 他们零零五有一个 Demo Day， 然后五十八家创业公司 ， 每个人两分钟 ， 在 LA。 很多去的人都在 Twitter 和即刻上说 ， 感觉比这个 YC 的 Demo Day 质量还要高 。 **庄明浩** [45:23] 高 。 **Koji杨远骋** [45:23] 是吧 。 其实我觉得也很有可能 ， 因为 a16z 确实更有钱 ， 它可以筛到更头部的更成熟的创业者 。 **庄明浩** [45:28] 是 。 **Koji杨远骋** [45:28] 然后当时我有朋友在现场 ， 就是录了音 ， 然后发回来 ， 我让 Gemini 做了一个总结 ， 然后就说这个创业公司可以分成哪几类吧 ，Gemini 说就三类 ， 然后第一类就是叫 Agent as a Service。 **庄明浩** [45:41] 嗯 。 **Koji杨远骋** [45:41] 就大家在做各个垂直行业的解决不同问题的 Agent。 **庄明浩** [45:46] 嗯 。 **Koji杨远骋** [45:46] 对 ， 所以我觉得你说它凉了 ， 只是确实没有在不断地刷屏 ， 让你感觉天天这个被震醒 ， 但是我觉得它已经渗透到了今天 ， 就是五花八门 、 百花齐放的各种创业的热潮当中 。 **庄明浩** [45:59] 然后同一时间 a16z 每半年会发那个流量的榜单嘛 。 它最近发了跟一个厂商合作 ， 发了一个那个初创公司的收入榜 ， 就是第三方厂商 ， 它是一个做数据跟支付的公司嘛 ， 它所能够覆盖的这些偏初创公司把钱花在了哪些其他的 AI 公司上的榜单 。 然后中国公司有四家 ， 我没记错的话 ， 简映 、 可灵 、Manus。 **Koji杨远骋** [46:18] BenchMark。 **庄明浩** [46:19] 对 ，BenchMark， 对 。 **Koji杨远骋** [46:20] 但是和今天的一个 Agent 比起来 。 **庄明浩** [46:23] 我印象应该是当年 GPT 哪个版本的最大的那个眼 ， 它不可能给一个第三方厂商的 。 **Koji杨远骋** [46:28] 它不会去过度地解读你背后的意图 ， 你都可以去注册自己的 Agent 的 API， 它会把这个指令背后的意图识别出来之后 ， 再下发给各个 APP 的 Agent。 **庄明浩** [46:40] 嗯 。 **Koji杨远骋** [46:40] 那京东其实也有自己的 Agent。 **庄明浩** [46:42] 对 。 **Koji杨远骋** [46:42] 京东的 Agent 就会被小艺调起 。 **庄明浩** [46:44] 调起 。 **Koji杨远骋** [46:45] 然后京东再在它的 APP 里面去完成一个 Agent 的这些行为 。 **庄明浩** [46:49] 就跟刚才我们讲确实一样 ， 就是如果我们只把整个移动互联网的这个生态变成一个生态的话 ， 那确实在生态当中 ， 因为现存的 APP 是一种已经体验被封装好的东西 ， 然后呢 ， 手机厂商的用户识别权限 ， 然后包括场景的落 ， 它不可能所有东西都做 ， 它一定是跟现有的已经非常好的和已经做好这个场景下的东西来做合作 。 就 跟 OpenAI 的 ChatGPT 去跟那些厂商合作 ， 它的逻辑是一样的 ， 就是你不可能把所有事情都做了 。 然后呢 ， 确实我们在中国的语境下 ， 中国的移动互联网的 APP 的成熟度的这件事情确实是更领先的 ， 所以在各种各样的场景里面 ， 你做的事情 ， 你只需要把前面的需求分析 ， 某种程度上来说做得好的话 ， 就一定会有很好的服务商给你提供 这个服务 ， 那他的服务的实现可能是通过他自己内部的 ， 无论是 Agent 也好 ， 搜索也好 ， 还是古典定义的列表也好 ， 来去帮你做这个实现 。 所以这套生态的建立也是建立在中国的整个移动互联网丰富的已有的这个生态基础上 ， 才有这个可能性的 。 所以反过来讲 ， 这引发另外一个问题 ， 就是 Apple Intelligence 到今天依然不是一个成熟的样 子 ， 就是包括大家那边有探讨说他们也可能会尝试跟 OpenAI 合作 ， 甚至尝试可能跟 Google 合作 。 **Koji杨远骋** [47:58] 对 。 **庄明浩** [47:58] 都有可能 。 我觉得对于苹果而言 ， 我觉得现存最大的问题是在于可能库克要下了 ， 这个是个最现实的问题 ， 就是在这件事上的决策一定是 CEO 自己拍的 。 **Guest** [48:07] 我们就七月的时候跟张璐璐那期播客其实就说到苹果跟 OpenAI 的合作是一个权宜之计 ， 然后其实也提到就是这一点 ， 就是创始人还在公司跟职业经理人管公司 。 **庄明浩** [48:19] 就是不一样 。 **Guest** [48:19] 就是创始人就是敢冒险 。 就是其实比如说扎克伯格还有一个例子 ， 元宇宙还在那放着 ， 还是一个未知数 。 **庄明浩** [48:26] 老黄也是一样了 ， 就安维迪亚的这一轮的策略本质上一样 ， 也是创始人还在主导 。 **Koji杨远骋** [48:30] 上个月还有另外一个小故事 ， 就是这个有一个大佬 ， 他给我说他在二级买了非常的 Oracle 的股票 。 **庄明浩** [48:37] 嗯 。 **Koji杨远骋** [48:37] 然后为什么呢 ？ 他说他看人 。 他就是觉得他研究了 ， 研究了很多 Oracle 的 founder， 觉得牛逼 ， 真的牛逼 ， 所以他就以买人的逻辑买了 。 没多久 Oracle 就和 OpenAI 有了一个新的一个股价大拉升 。 **Guest** [48:51] Larry Ellison 他是乔布斯的导师啊 。 **庄明浩** [48:54] 对 ， 八十岁老头啊 ， 太猛了 。 **Koji杨远骋** [48:56] 太强了 。 **庄明浩** [48:56] 所以某种来说 ， 就是这种单维度的绝对强的引领指标 ， 可能某种上在这个异常纷乱跟复杂的市场里 ， 确实它会显得边际性更强 ， 因为很多其他因素都是杂乱无章 ， 你分析不清楚 ， 然后你选择那个你要赌的唯一的指标 。 **Guest** [49:10] 我记得当时看那个 Ben Thompson 写那个研究几个 ， 就是那几个大公司有一篇 ， 我记得他有一句话我印象到今天都很深刻 ， 他就说 Mistral 最好的归宿就是被 Apple 买了 ，Apple 你想发展 ， 应该就快点把 Mistral 买了 。 **庄明浩** [49:23] 就是因为逻辑上特别简单啊 ， 中公司它买不了 ， 美国公司你已经不可能被它买了 。 **Koji杨远骋** [49:27] 对 ， 不可能买 。 **Guest** [49:27] 这家欧洲公司 。 **庄明浩** [49:28] 只有这家了 。 **Guest** [49:29] 只有它能选择 。 **庄明浩** [49:30] 然后马上那个荷兰的 AI 厂商不就投了吗 ？ 无论是自己要占这个坑 ， 还是说为了图这个可能性 ， 不就马上就投了吗 ？ 所以就这个逻辑 ， 我反过来讲 ， 这个决定本身也是需要只能 CEO 自己做 ， 别人都做不了这个决定 。 ### 开源 **Koji杨远骋** [49:42] 我们前面聊了大模型 ， 聊了多模态 ， 也聊了 Agent。 **庄明浩** [49:45] 嗯 。 **Koji杨远骋** [49:45] 其实已经非常丰富了啊 ， 然后我们接下来再开始聊一聊这个生态 。 然后第一个生态是开源生态 。 那说到开源生态 ， 我们一开始也提到 ， 就今年开源成了中国的我觉得从上而下的一个共识 ， 一个大的策略 。 对 ， 甚至最近我看到上海还出了一个政策 ， 就是鼓励企业开源 ， 不只是做开源产品 ， 同时还鼓励大家做开源社区 。 **庄明浩** [50:08] 嗯 。 **Koji杨远骋** [50:08] 然后给出的这个奖金是五百万的现金 。 如果你在开源领域 ， 你的产品有足够大的影响力和流量的话 ， 我觉得这个很有意思 。 当然这个前提应该还是 DeepSeek-R1 的成功 。 **庄明浩** [50:20] 是的 。 **Koji杨远骋** [50:20] 让大家都看到了一个中国公司如果要在世界舞台上面获得竞争力 ， 开源是一个很可行的路 。 那明浩你会怎么看开源这个关键词在今年发生的这些事情和它带来的意义 ？ **庄明浩** [50:32] 对 ， 就是其实去年就有记者应该问过 Sam Altman 怎么看开源和闭源 ， 当时他的答案是说他会认为最领先的模型一定是闭源的 。 **Guest** [50:40] 闭源 。 **庄明浩** [50:40] 因为它需要巨多的钱 、 资源各种各样的问题 。 但当 DeepSeek-R1 的叙述出现之后 ， 业绩出现了变化 ， 是说大家会认为开源模型的能力跟进得很快 ， 并且这套模型里面一定也会有开源模型 。 前两天那个 State of AI repo 里写有一个预测是说二六年一定会有一个开源模型拿到一段时间的第一 。 你会发现 GPT 5 发布之后 ，GPT 5 的某几个系列的模型也 开源了 ， 就是 OpenAI 也不得不去做开源的事情 。 确实 ， 开源模型到了一定的基础能力之后 ， 确实闭源模型 、 开源模型之间的边际的差异没有那么大了 ， 然后成本又有巨大的差异的情况下 ， 无论是开发者也好 ， 生态也好 ， 整个的应用也好 ， 因为确实在这个时间点 ， 我们去衡量所有的模型 ， 刚才我们谈到说可以打分 ，Benchmark 什么 ， 但 是最最重要的业界的生态意义在于有多少人用 ， 它的 token 消耗是多少 ， 它的覆盖的厂商的数量是多少 ， 这个才是它作为模型厂商在今天这个战场里最最最安身立命的根本所在 。 你模型再厉害 ， 没有人用 ， 没有意义 。 从这个角度来讲 ， 开源确实在这个角度上给模型厂商提供了另外一种方式来去得到认可 ， 得到关注 ， 甚至帮 助你的模型本身做改进 、 调整 。 而且又因为你们发现原来大家认为的开源可能是不挣钱的 ， 是偏理想化的 ， 是那样的 。 可是今天开源并不代表它跟商业化没有关系 ， 对吧 ？ 你 DeepSeek 是开源 ， 可 DeepSeek 的 O-API 一样是卖钱的 ， 你要去 to B 的访问 ， 你也是要去花钱的 。 虽然 DeepSeek 的可能 API 的成本 ， 可能 OpenAI 最新的模型可能是一百倍甚至几十倍 的差距 ， 但是它认为它的成本 OK， 那它就可以这么搞 。 而且又因为整个生态的建设对吧 ， 你有开源社区 ， 有更多的开发者也好 ， 更多的相关的厂商也好 ， 帮助你再改进你模型本身的 。 因为这个东西就是用得越多 ， 理论上来说它改进的可能性越高 。 所以在这个角度来讲 ， 这是一个我觉得纯技术 。 然后还有一个趋势是说今天 是讲公认世界范围内 AI 这一波竞争大概率就是中美两国之间的竞争 ， 那中美两国之间竞争除了中国跟美国本土的竞争之外 ， 更重要的可能变成了其他国家的竞争 ， 对吧 ？ 欧洲可能特殊一点 ， 那把欧洲抛掉 ， 剩下那些国家怎么做处理 ？ 那所谓的主权 AI 的这个事情也变得被很多人所提及 。 你可以建设自己的数据中心 ， 所以 你看老黄也好 ， 各大芯片厂商去跟各个政府政要去谈这些事情 ， 谈数据中心 ， 谈可以 ， 但总要用模型吧 。 那你模型用谁的 ？ 你当然可以用 OpenAI 的 ， 你也可以用中国公司 ， 你也可以用一个 ， 你日本怎么选 ， 非洲的国家怎么选 ， 东南亚国家怎么选 ， 中东怎么选 。 那在这个角度来讲 ， 开源可能也是一种双引号的武器 ， 都是这样 。 **Koji杨远骋** [53:01] 还有营销上的加持吧 。 **庄明浩** [53:03] 对 。 **Koji杨远骋** [53:03] 就当你是一个开源的一个模型的时候 ， 你是天然会得到更多的好感 ， 然后也能够让更多人可以低成本地部署到本地 ， 这其实也是让它可以更快地获得用户的一些用户获取 。 还有一个也是很值得讲 ， 就是信任的建立 ， 因为今天大家仍然会担心我的数据是不是出现泄露 。 **庄明浩** [53:23] 对 。 **Koji杨远骋** [53:23] 或者我的数据被你拿去干这个干那个 ， 但一个开源模型也天然地回答了这些问题 。 **庄明浩** [53:28] 所以 ， 啊 ， 这个引开一个小的例子 ， 最近不是双十一吗 ， 然后我 ， 我在看 ， 我想买一个那个新的笔记本电脑 ， 然后看那个型号 ， 有一个专门的型号被迅速地买完了 。 为什么 ？ 那个专门的型号就是一个特别适合本地部署大模型的一个型号 ， 叫 ROG 换的 X。 那个电脑的特殊之处在于它的内存特别的大 ， 然后显存也很大 ， 但是没 有很贵 ， 在相对于 ROG 的其他电脑而言 ， 所以它就天生地适合这些搞大模型的人买 。 **Guest** [53:54] 你说营销那一点我特别同意 。 其实你看像梁文峰 。 **庄明浩** [53:57] 没有 。 **Guest** [53:57] 不接受采访 ， 不需要接受采访 ， 但是他有他自己跟这个技术世界沟通的方式 。 **庄明浩** [54:03] 他做第一作者 。 **Guest** [54:04] 对 ， 就是他们发的 paper。 就是也会其实会让你有一种对技术发展的一种乐观跟信心 ， 就是在这个世界有各种各样的不可抗力因素导致的 ， 这个无法沟通的或者是沟通不好的情况下 ， 还有一个世界是可以通过 。 **庄明浩** [54:20] 对 。 **Guest** [54:20] 自己独特的一套语言 ， 独特的一套方式来跟彼此沟通 。 我记得当时 DeepSeek 发了之后 ， 我看那个 Lex Fridman 的那个五个小时的播客嘛 ， 我觉得他还是非常客观 。 **庄明浩** [54:30] 嗯 。 **Guest** [54:31] 跟平心静气地在分析为什么 。 **庄明浩** [54:33] 是 。 **Guest** [54:33] R1 这么好 ， 我觉得基本上 。 **庄明浩** [54:35] 政治 。 **Guest** [54:35] 没有带什么政治视角 、 带偏见 。 然后你还是会觉得原来这个技术世界的人还是很相信这一套 ， 当你的产品做得足够好 ， 我还是会从一个很客观的角度来评估跟认可你做的所有的事情 。 **Koji杨远骋** [54:48] 我记得九月底的时候有一个这个新闻说洪蒙五的终端数量破两千万 。 因为今天的这个 app store 的这种关键词 ， 今年在应用层你有看到哪些值得注意的突破吗 ？ 我们前面聊了很多 agent 的 ， 那除此之外 ， 觉得还有哪些是值得我们在年度复盘 ， 讲到年度科技记忆的时候你会想到的一些关键词或者一些应用 。 ### 应用 **庄明浩** [55:07] 我觉得 coding 肯定是回避不掉的嘛 。 **Koji杨远骋** [55:09] 嗯 。 **庄明浩** [55:09] 就 AI coding 这一年的进展确实 ， 而且 coding 在之前可能只是一个关键词 ， 但你发现如果把这个拆开 ， 前端 、 后端 、 数据库 ， 然后是否有 IDE， 就是你再去拆关键词 ， 然后你把这些拆出来的关键词的细的领域的进展这一年也非常的多 。 **Koji杨远骋** [55:26] 对 。 我们正好预告一下 ， 就是我们下一期播客就是和这个阿里推出的 Coder 的一号位的一期播客 ， 因为各个大厂现在都出了自己的 AI coding 产品 ， 还不止大厂 ， 很多 startup 在中国 。 **庄明浩** [55:36] 对 。 **Koji杨远骋** [55:36] 在美国 ， 这个融资的这个金额是非常大的 。 **庄明浩** [55:39] 是 。 **Koji杨远骋** [55:39] 这是一个很有意思 、 值得关注的赛道 。 **庄明浩** [55:40] 所以我觉得 coding 是一个 。 然后再别的可能这一年里面我觉得一些垂直领域的 agent 的发展也是蛮快的 ， 因为通用 agent 的变成了一种我觉得显学 ， 就是无论是大的模型厂商 ， 还是那些最有名的初创公司 ， 肯定都是通用那去走 。 但是在垂直板块里面 ， 比如像今年法律 ， 其实有几家公司融了很多钱 ， 这个领 ， 理论上来说 ， 你想就想明 白它在干嘛 ， 只不过它确实需要非常多的这个行业的垂直的信息 、 垂直的工作流 。 **Koji杨远骋** [56:05] 嗯 。 **庄明浩** [56:05] 然后来去满足 ， 包括可能隐私 、 数据安全 ， 乱七八糟 。 然后可能不只有一家 、 两家 ， 它是可能五六家 、 七八家公司都在这个板块拿到不错的融资跟不错的发展 。 然后这些板块可能有很多 ， 法律可能是最多的 ， 金融 ， 然后金融又分一级 、 二级 ， 保险 、 银行 ， 乱七八糟 ， 对吧 。 然后可能营销板块一直以来 ， 你看我们当年做 统计的时候 ， 营销都是最大的板块 。 **Koji杨远骋** [56:26] 嗯 。 **庄明浩** [56:26] 营销这个类目也竞争得极度地卷 ， 然后又分线上营销 、 线下营销 、 搜索引擎营销 、 视频营销 、 图片 、 文字 、 邮件 ， 乱七八糟 。 就是这个板块的公司虽然都没有特别特别的大 ， 但是这个领域的公司其实发展也是我觉得是异常繁荣的 。 我觉得有一个板块也不在主流的讨论范围内 ， 但确实一直都在发展的 ， 就是社交跟陪伴这 个板块 。H10 最 ， 最新的榜单里面 ，web 端有十家 ， 前五十有十家 ，APP 端有十二家还是十三家 ， 但是没有什么人讨论 ， 除了开元 AI， 没有人讨论 。 因为我们做社交 ， 我们会认为这件事情已经翻了可能三个代际了 ， 就开元 AI 是一点零 ， 二点零是加了一点点的互动跟沉浸式的体验 ， 无论是图片的 、 语音的还是什么 ， 三点零变成一个偏场 景化的打造了 ， 然后甚至今天大家还在更往前尝试 。 所以你看其实在今年大概 Q3 开始 ， 至少在国内一级市场 ， 动态慢的几家公司融了很多钱 ， 就做 AI 的动态慢 ， 就是这是一个你一听就天花板非常想得清楚的一个板块 。 我们都不说动画了 ， 慢这个板块在上一代的移动互联网创业的年代就已经大家下过注 ， 结果没有任何的 收获 。 虽然 AI 给了这个事情更多的 buff 跟加成 ， 但是顶到死 ， 顶到天花板 。 它能顶成什么样 ， 也不会特别怎么样 。 但是它就是因为我们刚才叫挤压效应 ， 就是图 ， 然后包括推理模型的这个演进 ， 然后可靠性的这个提升 ， 再加上动漫平台的内容的需求 ， 然后再加上出海的故事的叠加 ， 再加上可能前面有短剧啊 。 **Koji杨远骋** [57:52] 对 。 **庄明浩** [57:52] 有这些东西的加持 ， 它让这个事情产生了一定的基础效应 ， 然后就让这个板块本来不应该受到这样的关注的一个板块被挤出来了 。 就这就是一个非常典型的 ， 可能跟我们后面聊的资本市场有个一二级相关的 ， 就是我们刚才讲的前面这些所有的宏大叙事已经挤满人的时候 ， 你要知道创业者也好 ，VC 也好 ， 投资人也好 ， 也是 需要附着 ， 也是需要第二等级的牌桌的 ， 一等级的牌桌容不下那么多人的 。 **Koji杨远骋** [58:18] 所以你不看好 AI 动态吗这个 。 **庄明浩** [58:20] 我 ， 没有 ， 我们也投了一家 ， 我没有不看好 ， 我们也有一家创 ， 我们投资的公司有一家做这个 。 但确实它的周期不会特别长 ， 就是它被市场关注并且认可的周期不会特别长 。 **Koji杨远骋** [58:31] 所以要抓紧这个窗口期 。 **庄明浩** [58:32] 对 ， 当然 ， 当然 。 **Koji杨远骋** [58:33] 投点钱 。 **庄明浩** [58:33] 当然 。 **Koji杨远骋** [58:34] 嗯 。 **Guest** [58:34] 那你觉得在国内到目前为止有出现类似 Cursor 的这种应用吗 ？ **庄明浩** [58:40] 类似 Cursor 可能有两个解读 ， 第一个是 coding 嘛 ，coding 可能大家都有 ， 但是另外一个解读就是这个影响力跟这个定义了一个 ， 一个范式或者一个品类 ， 我觉得挺难的 。 **Guest** [58:47] 为什么呀 ？ 难在哪 ？ **庄明浩** [58:48] 就是大家原来会说中国的移动互联网的纯 to C 的产品的 ， 比如设计能力 、 运营这些东西可能比美国更成熟 ， 所以大家会期待纯 to C 应用端的爆发在国内的这个可能性 。 可是截止到今天这个时间点 ， 我们并没有看到 。 **Guest** [59:03] 对 。 **庄明浩** [59:04] 这个结论 ， 就或者这个结论被验证成为现实的东西 。 你看看拉榜单 ， 还是我们刚才聊的这些东西 ， 榜单上出现一些意外的名字的时候 ， 然后你真的细看那个 app， 它可能百分之九十是一个传统 app， 可能加了百分之十的 AI 功能 ， 然后它就被划在了一个榜单上 ， 你就会觉得这种东西你并不不认可它是一个那么新的东西 ， 它可能确 实加了 AI 的功能 ， 但是它被划到一个类似 AI 什么应用榜单的前面这个位置 ， 你就觉得它都多少年的公司了还在这儿 。 **Guest** [59:30] 你看美国那些应用就是动不动标题全部都是多少多少时间之内达到多少多少 AR。 **庄明浩** [59:36] 对 ， 这可能是美国的趋势 ， 就是说中国没有办法讲这个趋势 ， 因为我们没有办法讲 AR， 然后这个问题变成了我们能评判什么 ？ 能评判的无非就是用户量 ， 那用户量在这个时间点 ， 在当下的中国的移动互联网 ， 哪怕把 web 算上的情况下 ， 很难 ， 太难了 。 就这个不是 AI 的问题啊 ， 把移动互联网所有的 app 都加在一起 ， 它都面临这 个问题 。 所以你看那个上半年那个快手 Mobile 不是统计吗 ？ 它把泛 AI 应用分成三类 ， 第一种叫独立的 app， 第二种叫 web， 第三种叫插件 。 独立的 app 跟 web 里面四分之三的都是用户量出现负增长的 ， 就只有四分之一的独立的 app 跟 web 的 AI 的应用是增长的 。 然后反过来点插件里面可能三分之二是在增长 。 可是问题在于谁甘心做个插件呢 ？ 这个就是现实嘛 。 那插件为什么会这样 ？ 也是因为今天这个时间点 ， 可能在中国的现有的这个我们还是以古典的这套移动互联网叙事情况下 ， 入口位置全都已经被占满了 ， 就跟关键词一样 ， 你不做个插件 ， 你单纯想辟出来一片战场太难 。 好 ， 还是回到我们前面那几个 ， 我们就只说比如说那个那几家做 AI 图片社区的公司 ， 什么宇宙 、 阅文孵化的那家公司 ， 然后秀韩 、 尼塔 、 米普 ， 可能还有三四家吧 。 其实他们第一都拿到钱了 ， 而且可能都拿了两三轮 、 三四轮的钱了 。 你说创始人不优秀吗 ？ 其实都很优秀 ， 然后也在做正确的 ， 说你好正确的事情 ， 可是你不太会期待它突然间 ， 比如几个月用户数据长个零 ， 这不可能 ， 物理条件上都不可 能 。 那变成原来那个我们移动互联网非常熟悉的那个超级爆的那个叙事 ， 已经不太可能在今天出现了 。 我当年记得第一个爆的唱吧 ， 就第一天上来 V 视到第一名 ， 一周可能就一百万日活就出现了 。 那然后类似这样的故事就几乎频繁地出现在中国移动互联网爆发那几年 ， 可是今天不太可能 ， 而且哪怕出现了 ， 它也会像流 星一样 。 **Koji杨远骋** [1:01:14] 我觉得在美国现在有非常多夸张的融资故事 ， 基本上以周为维度在发生 ， 就是一个没听说过的公司出来融了比如说五千万美金 ， 对吧 ？ 我觉得我刚才说这个故事可能每周一定有一个 ， 但这些公司很多是 to B 的 ， 但在中国感觉这里不太可能发生 。 一方面是因为这个中国的这种中小企业的这种付费意愿 、 付费能力和整体的 付费意识 ， 然后另一方面是我觉得我们就是移动互联网太成熟 ， 但移动互联网其实是一个充满了城堡的地方 ， 微信是一个城堡 ， 抖音是一个城堡 ， 小红书是一个城堡 。 但最近我突然有听说一些人 ， 但这个都是 ， 就是比较灰色的一些办法 ， 就是用安卓手机 ， 然后来去做这个 ， 就是类似 RPA， 但是 RPA 加上 AI 之后更进一步的操作 ， 所以它可以打通 。 ### 创业与资本 **庄明浩** [1:02:02] 嗯 。 **Koji杨远骋** [1:02:02] 比如说微信 、 小红书 ， 然后也可以打通辉书 ， 那么所以用这种方式去间接地打通 。 但你想想啊 ， 我们那么费力去提高一个行业的生产力 ， 然后在各个大厂都不允许的情况之下 ， 夹缝中去提高生产效率 。 但是在美国 ， 这是一个更 web 端的 、 开放的 ， 就是很欢迎大家去用各种工具来一起 1 加 1 大于 2 的一个地方 。 我不知道这 个最后会指向什么样的一个两边的发展 ， 但只能说今天这个差异是非常大的 ， 而且这个差异折射到创业的这个生态或者创业的机会的选择 。 确实我觉得我们现在是更加被动的 。 **庄明浩** [1:02:38] 就是原来那套我们太过熟悉的叙事在今天确实太难了 ， 那我们可能需要一些新的叙事 ， 那这新的叙事又不能是完全拷贝美国的那套东西 ， 因为我们的底层的这个基础就不具备 ， 那我们的叙事应该是什么样 ？ 这可能也是今天这个时间点 ， 我觉得不仅仅是创业者的问题 ， 可能也是投资人的问题 ， 就我们去投什么 ？ 一个很现 实的问题在于 ， 对于今天的尤其是偏美 VC 而言 ， 在 AI 领域的投资其实真的非常难做 ， 就是大模型出来的时候投一个大模型 ， 然后跟几轮 ， 然后你这个事情就结束了 ， 你只能等 。 然后呢 ， 大家都说 AI 应用看中国公司 ， 可是你要么出海团队 ， 可是出海团队就会出现别的乱七八糟的问题 。 那你投纯国内团队 ， 那你期待的到底 是什么 ？ 我说的直白一点 ， 你期待的退出是什么 ？ 这些问题无解 ， 因为我今天不干纯 VC 了 ， 我可以站着说话不腰疼讲这些问题 ， 但是这些问题你一想 ， 你这活儿都没法干啊 ， 你只能抛弃掉这些 ， 先不要想这些问题 ， 先看这些创始人什么背景 ， 在做什么 ， 去跟他认真地聊 ， 然后再去选择是否相信这件事情 ， 然后把这些无 解的问题暂时地搁置 ， 或者说不要想那么多 ， 因为你想也想不清楚 。 **Koji杨远骋** [1:03:37] 我那天见一个基金的合伙人啊 ， 管理合伙人 ， 然后我就问他怎么看 ， 在现在这个情况之下 ， 美元 VC 就是大家觉得都挺不好做的 。 然后他就说他问了自己一个问题 ， 就是还相不相信整个 VC 的底层叙事 ， 就是科技公司需要靠一些耐心资本在早期去帮助他们实现从零到一的建设 。 如果还相信 。 **庄明浩** [1:04:01] 就应该干 。 **Koji杨远骋** [1:04:01] 就应该干 。 **庄明浩** [1:04:02] 正好昨天诺贝尔奖今年的经济学奖颁给了三位 ， 有一位研究的就是创新式的 ， 有时候叫破坏式的技术创新 ， 才能带来真正意义上的经济的高速增长 。 那破坏式的这种技术创新 ， 它跟 VC 的叙事是绑在一起的 ， 就如果你相信这个最底层的 ， 你当然还是需要 。 可是问题在于 ， 这是一个太过理想化跟太过终极的答案 。 这个问题 跟这个答案跟这个逻辑本身没有 ， 就是任何人说都可以 ， 都没有错 ， 但是它落回到现实的执行层 ， 尤其在国内 ， 它有太多的掣肘 ， 它会有太多的限制条件 ， 它你只能在这种有限的可被你转转腾腾的空间内找寻那个解 。 就这个是我觉得今天这个市场 ， 尤其是偏我们相信技术 、 相信产品 ， 相信这些东西会改变很多事情的这 些投资人 ， 他内心要去不断来回来纠结的这个天平 。 **Koji杨远骋** [1:04:48] 那你觉得在 AI 这个主题之外 ， 比如说今年同样这个热门的巨生 ， 就是这个有更多钱进去的吧 ， 然后 。 **Guest** [1:04:55] AI 硬件其实很热 。 **庄明浩** [1:04:56] 对 ，AI 硬件很热 。 **Koji杨远骋** [1:04:57] 智能硬件 。 **庄明浩** [1:04:58] 所以 AI 硬件为什么 ， 反而我们看拿钱的创始人的背景的变化 ， 先是比如说什么字节的 ， 这几个大厂的产品经理出来拿了一波钱 ， 然后大家发现这样不行 。 当然可能之前还有一波做科研的 ， 什么 ， 什么 ， 什么实验室的 ， 什么老师或者什么学生 ， 发现这两波人可能不太行 。 也不是说不太行嘛 ， 就是投完之后发现肝儿颤 ， 还 是想再看看别 ， 然后你就会再往行业里走 ， 它会走到哪儿 ， 比如走到大疆的创始人 ， 大疆的什么追觅的 ， 什么莱芬的 ， 什么石头的 。 **Koji杨远骋** [1:05:23] 还有一个媒体标题 ，AI 已经把办公室开到大疆去了 。 **庄明浩** [1:05:26] 对对对 。 就是它的逻辑你想就想得很清楚 ， 就是我已经把我能力原来能力 ， 就是我最熟悉能力范围圈的人投完了 ， 然后我为什么要投 AI 硬件 ？ 因为纯软大家不相信嘛 ， 或者说大家会担心嘛 ， 就刚才我们讲那些问题 ， 那有硬的之后 ， 理论上说确实它可见嘛 ， 你不见得让摸得着 ， 它可能又产生直接的收入 ， 反正它有些理 。 **Koji杨远骋** [1:05:44] 可以有中国的得天独厚的优势 。 **庄明浩** [1:05:46] 供电啊 ， 这那也投完 ， 然后大家发现还是不太行 ， 那就再往前走 ， 我去找那些能给我内心的信任程度跟这个我能睡得着的这个程度加分的背景的创始人 。 这个逻辑是一个你一讲就讲得明白的逻辑 。 但反过来讲 ， 就是说我还是那观点 ， 就是我们是站着说话不腰疼啊 ， 就是我们是以可以以一个旁观者的方式去总结这个规律 的 。 但是如果今天你是一个站在战场里的人 ， 你是不能以这种方式干活的 ， 就是那你就没法干了 。 **Guest** [1:06:13] 对 ， 我昨天看那个 Uncapped 那个播客 ，Jack Grossman 采访那个 Vince Hanker， 就是他是 Thrive Capital 的 partner。 他讲了一个故事 ， 我都觉得这根本就在中国就不可能啊 。 他投了一个公司 ， 花了十八个月研究这个公司 。 **庄明浩** [1:06:27] 其实 Vince 前段时间两个月前来了中国 ， 我们刚才提到的好几个公司他都见了 ， 他一个很形成非常密集的 business trip， 所以其实我觉得身在其中 ， 我自己还是相对乐观的 。 当然这个观点也特别哲学 ， 就物极必反 ， 就是极端到一定程度 ， 一定会有别的什么样 。 就跟刚才我们讲的观点一样 ， 说我们已经莫须有的走到了一个什么极端的状 态里面 ， 你会发现回头发现其实它有别的解 。 我举个很现实的例子 ， 游戏投资已经早就不属于 VC 的战场了 ， 就是中国的游戏投资在一五年之后基本上就不属于 VC 了 。 但是在最近两年时间里面 ， 有海外的 VC 来看中国的公司 ， 是海外的 VC 啊 ， 都不是中国的 VC， 是海外的 VC 来看中国的早期游戏团队 。 你要知道 ， 中国的早期游戏 团队已经不在 VC 的射程里面快十年了 。 **Koji杨远骋** [1:07:09] 那今天海外的 VC 他们的逻辑是什么 ？ 他们认为退出的可能在哪里呢 ？ **庄明浩** [1:07:13] 先不是考虑退出 ， 他们先考虑是成本的问题 。 相对于海外的游戏团队而言 ， 中国的游戏团队太便宜了 ， 这种便宜是全方位的便宜 ， 而且海外的游戏的并购是异常活跃的 ， 一直都非常活跃 ， 它就相当于把两边的优势拉在一起来做嘛 。 中国的 VC 就做不了 。 ### 二级市场 **Koji杨远骋** [1:07:28] 所以说其实我觉得像刚才说 Vince 来中国 ， 包括海外 VC 看中国的游戏 ， 我觉得这个世界仍然是非常关注中国 。 我们刚才聊了很多一级啊 ， 然后最近二级可能是得到大家注意力或者新闻头版头条更多的地方 ， 然后 OpenAI 和 AMD 的那个新闻一发 ，AMD 如此庞大一个公司涨了百分之四十 ， 然后就在我们录播客的前一天 ，OpenAI 和这个博通 Broadcom， 然后这 个新闻一发直接拉动人家百分之十 。 所以在二级市场其实发生了很多的故事 、 财富的充满乐观的一个情绪 。 所以想听听明浩你最近一年我知道你和很多二级的分析师 ， 这个投资经理的关系 ， 这个互相的这个沟通也很频繁 ， 对 ， 你会怎么来去回顾这一年 。 **庄明浩** [1:08:13] 既然是司马迁 ， 我们就按自己做的文件来看 ， 我很 ， 我觉得很有意思啊 。 截止到今天 ， 一共应该是做了六个还是七个 ， 我马上做的是第七个 ， 之前做了六个 。 去年的年度总结 、DeepSeek、Manus、Agent， 然后年中总 ， 就是 Q2 的总结 ， 上一个就是九月份的 Q3 的总结 ， 但是我做完九月份 Q3 应该是 ， 我想讲九月四号就做完了 ， 我现在要做第七个 。 前六 个 PPT 里面 ， 我是在大概第四个 PPT 的时候才有一页讲是不是泡沫 。 第五个版本里面已经有大概两页讲是不是泡沫了 。 我上一个九月份那个版本里面大概有六页讲是不是泡沫 。 很简单 ， 马上我新发的这里面会有一章来讲是不是泡沫 。 那这个数字跟这个月份的变化 ， 你就知道这个问题讨论的程度开始出现了变化 。 我可能在 Q2 的时候有一些声音会认为这些东西有一些不太对 ， 有一些探讨 。 然后 Q3 的时候其实有一些 ， 你看我 Q3 的时候引用最多的是硅谷银行的报告 ， 它其实是做了很多定性跟定量的分析 ， 那这些分析方式其实今天现在来看很多新闻都在做 ， 比如我们跟 20 年的互联网泡沫的曲线的归类比 ， 就是那个时候硅谷银行已经在做了 。 然后 今天站在这个时间点再去讨论的时候 ， 我还是那个观点啊 ， 我们真的不知不觉走到了极限里面 ， 这个极限是什么呢 ？ 你想嘛 ， 最头部那个七姐妹 ， 最头部几家的市值已经是三四万亿美金了 ， 他们每年的可操作的经营现金流是千亿美金这个量级 。 然后呢 OpenAI 的估值是五千亿美金 ， 就这几个数字摆在这儿 ， 它可以做的事情就 太多了 。 然后大家发现我单纯只靠散户买股票的上涨这件事情 ， 这个游戏已经不够 happy 了 ， 不够刺激了 。 然后又因为 OpenAI 走到了一个节点是说我觉得 Sam 可能 Sam 某些点顿悟了 ， 他顿悟的是什么呢 ？ 他原来 OpenAI 在资本层的操作是说融资 、 卖老股 、 拉估值 ， 然后同时我也用自己的融到的钱或者我的股份去投资初创公司 ， 或者买 ， 你 像今天他买了那个苹果设计师的公司 ， 这个故事还是在一个可控跟可被线性归纳的范围内的 。 虽然我的估值可能每六个月和九个月翻一番 ， 我可能一轮估值一轮融资融一两百亿 、 三四百亿美金已经是历史纪录了 ， 但是它还在一个可控范围内 ， 至少有人买单 。 成交的当下合同是签好的 ， 所有人是认可这件事情 ， 但我觉得 他可能在某些点意识到是说 ， 我觉得这个另外一个最近用了很多比喻叫听众 。Google 今天三万亿美金 ，Google 有云 ， 有模型 ， 有产品 ， 有 infrastructure。OpenAI 刚才我们讲它也都有 ， 那如果未来 AI 真的所有事情的话 Google 三万亿美金 ，OpenAI 应该值多少 ？ 这么来看 ， 五千亿美金似乎有点便宜 。 然后呢 ， 我未来的增长预期是建立在我巨大的投入基础之上 ， 那这个预 期我打多久 ？ 原来可能是打半年 、 一年 ， 那这个预期我能不能打五年 ？ 所以你会发现最近一段时间的这些合同全部都是五年 、 十年期的合同 。 可是这太讽刺了 。 我们刚才讲过 ， 技术的进展是按月计的 ， 但是这个预期放在五年 ， 然后更现实的问题在于 ， 我不知道大家受没受过这样的 ， 比如说我今天想了解一个什么行业 ， 比如说低空经济行业 ， 我去百度搜 ， 我说低空经济行业报告 ， 你会在很多前面的时候会看到什么二零二六年的二零三零年中国低空经济行业报告 ， 然后你点进去它是卖的 ， 这个报告可能卖非常贵 ， 几万块钱 ， 然后有一个超级长的目录 ， 你看到那个目录觉得 ， 哇 ， 这个报告质量一定非常高 。 但现实是这个世界上不存在这 样一份报告 ， 只有一个傻子下了这个单之后才会有有人去做这份报告 ， 没有人会写超过五年的报告 。 你想想我们看过的所有的高质量 、 低质量的券商的 、 分析师的 、 银行的 、 行业分析的 、 技术分析的报告 ， 没有人写五年的报告 。 可是我们今天的预期 ，Sam 说我们就要把未来五年的预期全部压在这些事情上 。 我既然已经五千 亿美金的公司了 ， 你要知道五千亿美金哪怕是一个衣裳的估值 ， 我把五千亿美金的这个价格挡在市值的这个故事上 ， 比它高的没有多少公司了 ， 那它就可以做 ， 哪怕今天 OpenAI 没有上市 ， 我不需要那个上市的地位 ， 我也可以做所有的事情 。 所以有了我们今天最近一个月时间看到了所有的事情 ， 我觉得可能就是 Sam 在某些点突 然间动了 。 甚至我们再回头来看 ， 当年 Sam 在二四年的时候说过 ， 这件事情做成是要七万亿美金的 ， 这个数字是被说过的 ， 七万亿美金 ， 如大家有兴趣可以去搜新闻 ， 当时所有看过的行人觉得 Sam 疯了 ， 那时候 OpenAI 才一千八百亿美金嘛 ， 七万亿美金 ， 就这个数字本身的量级已经超过了所有人的脑容量 ， 没有人知道七万亿美金 代表着什么 。 但是今天你真的把未来五年的预期 ，OpenAI 的预期 ，NVIDIA 的预期 ， 微软的预期 ，Google 的预期 ，Oracle 的预期加吧加吧 ， 已经是可以碰到万亿美金这个量级了 ， 是不是七万亿我们不知道 ， 但至少万亿美金这个数量级被讨论了 。 那这个故事就全部压在相当于我把我未来五年的预期打满 ， 我要做的所有事情也在今天全部打满 ， 我打到 谁身上 ， 谁就把他的未来五年预期也打满 ， 然后又因为市场竞争 ， 竞争格局乱七八糟 ， 这些初创上市公司 ， 哪怕是世界上最最最估值高的上市公司 ， 也需要一个这样一个巨大叙事下的所有的事情 ， 因为所有人都不可能落下 ， 没有任何人担得起责任说我不参与 。 除了一家公司叫 Google， 因为 Google 自己全都有 ， 芯片 、 云 、 基础设施 、 产品 、 应用全都有 。 所以这个故事变成了 ，OpenAI 是这么想 ， 老黄也会发现 ， 我乐得其成跟你玩这场游戏 ， 我也是可以做这样的角色 ， 因为我的现金流足够得强 ， 而且我的毛利足够得高 ， 市场绝对的垄断 ， 我可以类似像央行一样 ， 用我的这个能力来做央行做的事情 。 你说他们是共谋吗 ？ 是 ， 但他们可能没有商量过 。 意识到 这个事情是可以跑在一起这么做的时候 ， 这个圈就滚起来了 ， 把所有人拉上来之后 ， 就像大家原来认为 AI 是一个技术 ， 是个产业 ， 今天 AI 就是市场本身 ， 甚至这个市场可能就是政府本身 ， 它把政府也要拉下来 ， 所以它变成了就是我不单纯是一家公司 ， 我甚至都不单纯是个行业 ， 我是系统本身 。 做 bigger to fail 已经太容易去解 释这件事情了 ， 它已经不单纯是 bigger 的问题了 ， 它的生态变成异常的复杂 ， 它把所有人都拉上车 ， 然后大到这个数字撑到你去所有的理性评判已经没法评判了 。 因为你想嘛 ， 我们走到了一个我们都所有人没有意识到的那个极限里了 ， 这个极限是什么 ？ 你要知道 ， 截止到今天 ， 世界上所有的上市公司在上市那一天融的钱最 多两百六十二亿美金 。 **Koji杨远骋** [1:14:11] 是呀 ， 只是单个公司 。 **庄明浩** [1:14:12] 单个公司 。 沙特的那个石油公司 ， 那是世界纪录 ， 两百二十六亿美金 ， 已经比 OpenAI 甚至比 Cloud 的单轮融资小了 。 那 OpenAI 如果今天上市 ， 它多大 ， 它要融多少钱 ？ 这个故事已经破了 。 然后再想 ， 昨天看一个数据是说 web 年代烧钱最多的公司上市的时候 ， 亚马逊大概烧了二十亿美金就上市了 ， 移动互联网年代 ，Uber 烧了最多的钱 ， 烧了 大概四百亿美金 ， 也上市了 ， 二十倍 。 那是不是 OpenAI 也要烧到四百亿美金的二十倍才到上市 ， 也就是它要烧八千亿美金才上市 。 现在看上去这个数字不是什么天方夜谭 ， 它很有可能就是事实 ， 就是它被定在了这个位置上 ， 然后我们无论什么样的原因 ， 这个事业 、 这个行业走到了这个时间点 ， 带着美国巨大的技术 、 硅谷叙 事以及金融叙事走到这 ， 这个故事只能这么走下去 ， 没有什么别的办法 。 然后这是刚才我们讲的所有 ， 然后再讲今天无数的人在去评判这件事情 ， 跟当年的互联网的泡沫 ， 甚至跟当年的铁路去比 ， 当然已经没有人去跟液晶相 ， 跟比特币去比了 ， 因为大家发现那不是一件事情 ， 我们不要讨论那些事情 ， 我们讨论这些真正 意义上的工业革命跟历史革命带来的这些事情 。 所以最近一段时间讨论什么比较多呢 ？ 我们跟互联网行业相比来说 ， 确实互联网行业当年看到的表象是说所有上市的纳斯达克的点 com 股份爆了 ， 但是实际上底层的基础设施的光纤为我们提供了后来做互联网的基础 。 可是现实的问题在于 ， 那些当年不设光纤的公司全部死掉 了 ， 那是不是今天所有研究数据中心的公司可能也会死掉 ， 然后呢 ， 未来会带来一个美好的未来 。 然后这里面出现的一个 bug 是说光纤铺在那儿 ， 十五年 、 二十年之后还是可以用的 。 然后再一讨论 ， 大家会说巨大的 CapEx 投入是建立在头部公司超强的营收能力上的 ， 就这几家 Meta、Google、NVIDIA 都是每年自己可以赚个一千亿美金的 ， 所以我投 一千亿美金没问题 。 但是除了这几家之外的这个体系内其他的一些公司 ，Cove， 这几家做云的公司 ， 甚至马斯克的 XAI， 他们的现在需要新的钱 ， 已经开始用债务了 。 很多人去分析泡沫的时候说股带来的泡沫其实没有那么麻烦 ， 但债带来的泡沫就很麻烦 ， 次级债危机 ， 因为债是硬性的 。 所以你会发现我们把那几家最大的拿掉之外 ， 底下的负债系数已经非常高了 ，Cove 这种公司资产负债表已经没法看了 。 但你说我他妈原来是做矿场的 ， 古典金融这点杠杆 ， 对吧 ？ 对于我们这些 web 3 的公司而言 ， 好像也没什么大不了的 ， 对吧 ？ 所以这是一个趋势 。 然后再一个更有意思的趋势 ， 比如说我们回看今天截止到二零二五年十月中 ， 标普五百所有的公司涨得最 好的两家公司 ， 不是 Palantir， 不是 GE 通用电气能源 ， 甚至不是金矿公司 ， 是两家做硬盘的公司 ， 西捷跟西部数据 。 为什么 ？ 因为大家发现数据中心的建设狂潮 ， 大家炒完了第一波最直接受益的 Nvidia， 炒完了云公司 ， 连 VRT 跟冷却都炒完 ， 电力也炒完了 ， 发现需要硬盘 ， 需要存储 ， 然后硬盘又受到固态颗粒的限制 。 所以为什么 Sam Altman 最 近去了韩国跟日本 ， 找了 SK 跟三星 ， 因为他要保证存储颗粒的提供 。 又回到刚才我们说的那句话 ， 我们真的不知不觉走到了很多事情的极限 ， 电力 、 冷却这些已经讲了无数 ， 但是你发现连存储都出了限制 ， 而且这个东西 ， 这个行业绝对垄断 ， 所以你发现所有的事情全部打包在一起之后 ， 你说是谁的原因 ， 或者是一家公 司 、 两个公司 ， 不是 ， 它是一场巨大的共谋 ， 但共谋不是非主动的 ， 它就滚到这了 ， 没有办法了 。 而当我们意识到的时候 ， 回头看已经没有退路了 ， 我们只能继续往前走了 。 它就是一个这样的故事 。 **Koji杨远骋** [1:17:31] 挺有意思的 ， 我们从一开始这个讲大模型 ， 讲多模态 ， 讲 Agent， 然后到后面讲二级市场 ， 这个就一开始可能我们聊的是创业 ， 聊的是机会 ， 聊的是技术产品 ， 然后聊到最后其实是非常这个有历史的这种 。 **庄明浩** [1:17:45] 长河 ， 我是司马迁啊 ，No。 **Koji杨远骋** [1:17:47] 有这种非常宏观的 ， 好像我站在这个黄河的悬崖峭壁上看这个大好河山 ， 或者这个你不知道这个河山是要下雨了还是要万丈晴空了 。Anyway， 我觉得很有意思的一期内容 ， 也谢谢明浩 。 **庄明浩** [1:18:00] 感谢感谢 。 **Koji杨远骋** [1:18:01] 然后也期待明年这个时候我们再来复盘 。 **庄明浩** [1:18:03] 好 ，OK。 **Koji杨远骋** [1:18:04] 好 ， 谢谢 。 **庄明浩** [1:18:05] 感谢感谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。